Regelkunde & Schiedsrichterdiskussionen

  • Die Körperfläche wurde vergrößert. Der ganze Kram wie kurze Distanz, natürliche Armhaltung etc ist nach der jetzt im zweiten Jahr gültigen Regel ziemlich egal.


    Meiner Meinung nach gehts hier nur darum ob inner- oder außerhalb.

    Genau hack, und keine einzige Szene beweist dies, wie der Schiri das sehen konnte sollte er mal erklären, Hand u Freistoß zb hätte es ja auch getan

    Der immense Usus exterritorialer Vokabeln in der germanistischen Linguistik ist mit dezidiertem Fanatismus auf das maximale Minimum zu reduzieren!
    zu deutsch:
    Gebraucht net so viele Fremdwörter:winking_face:

  • Nein, unnatürliche Vergrößerung des Körpers (sic) durch die Hand-/Armhaltung steht in den Regeln bzw. Regelauslegung des DFB.

    In diesem Fall traf das nicht zu, der Abwehrspieler hatte den Arm locker nach unten hängen lassen, nahe am Körper (10 bis 15 cm dürften man als nahe durchgehen lassen). Das ist die natürliche Armhaltung in einer solchen Situation. Den Arm hinter den Körper zu nehmen oder an den Körper zu pressen wäre unnatürlich.

    Und die Bewegung des Arms fand dann erst durch das Anschießen statt. Das dürfte doch verständlich sein. Leider wird das immer wieder nicht kapiert.

    Die natürliche Armhaltung wird von der Regel nicht mehr gefordert. Der Arm war doch eher angewinkelt als Locker hängen gelassen. Unabhängig ob die Regel sinn macht lag hier ein klares Handspiel vor.

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  • hacklberry, gab es da wirklich eine Änderung? Das war mir jetzt auch nicht bekannt. Nach den Regeln vom letzten Sommer gab es noch die unnatürliche Haltung. Und bei den allerletzten Änderungen ging es um die Hand überm Kopf und die Definition der Schulter und des Oberarms. Und jetzt wird die unnatürliche Haltung nicht mehr thematisiert? Was soll denn dann jetzt das Kriterium sein für Straffreiheit bei "angeschossen aus kurzer Distanz"? Wenn demnach nur noch eine anliegende Hand erlaubt wäre , könnte man das ja in die Regel schreiben. Steht das drin?


    Beim Angreifer ist das anders, das ist bekannt. Da wird jegliche Handberührung vorm Tor abgepfiffen. Das hat ja auch Widerspruch ausgelöst, weil Stürmer und Verteidiger unterschiedlich behandelt werden.

  • hacklberry, gab es da wirklich eine Änderung? Das war mir jetzt auch nicht bekannt. Nach den Regeln vom letzten Sommer gab es noch die unnatürliche Haltung. Und bei den allerletzten Änderungen ging es um die Hand überm Kopf und die Definition der Schulter und des Oberarms. Und jetzt wird die unnatürliche Haltung nicht mehr thematisiert? Was soll denn dann jetzt das Kriterium sein für Straffreiheit bei "angeschossen aus kurzer Distanz"? Wenn demnach nur noch eine anliegende Hand erlaubt wäre , könnte man das ja in die Regel schreiben. Steht das drin?


    Beim Angreifer ist das anders, das ist bekannt. Da wird jegliche Handberührung vorm Tor abgepfiffen. Das hat ja auch Widerspruch ausgelöst, weil Stürmer und Verteidiger unterschiedlich behandelt werden.

    Zur aktuellen Saison wurde eigentlich nur die Sache mit der Achselhöhle geändert. Der Rest wurde schon letzten Sommer geändert.


    Bei angeschossen aus kurzer Distanz geht es tatsächlich nur darum ob der Ball von einem selbst (straffrei) oder von einer andern Person kam (nicht straffrei). Fürs Handspiel an sich ist nur noch entscheidend ob die Körperfläche vergrößert wurde oder nicht. Nachzulesen ist alles im aktuellen Regelbuch des DFB/IFAB. Morgen poste ich auch gerne die Regeltexte bzw Screenshots davon.

  • ja total bescheurt, wurde vor jahren geändert, weil dauernd die schiri entscheitungen kritisiert wurden.

  • hacklberry danke für deine Erklärung. Ich denke, diese Regel wird uns weiterhin viel Spaß machen, denn wir werden diverse ähnliche Handspiele sehen, die nicht gepfiffen werden. War ja letzte Saison der gleiche Grambf.


    Und der Arm vergrößert nunmal IMMER die Körperfläche. Ich dachte genau das soll nicht mehr gepfiffen werden, dass man Spieler dafür bestraft, dass ihr Arm genau da ist, wo er im natürlichen Bewegungsablauf nunmal sein muss... zB würde da immer das abstützen beim fallen oder einer Grätsche als Beispiel genommen. Ist bei Valentini ja nix anderes mit der Drehung.


    Ich finde, diesen Elfmeter darf es nicht geben und ich weiß, dass ich das noch ein paar mal diskutieren werde, wenn eine vergleichbare Situation für uns kein Strafstoß ist...

  • Ja wie gesagt, das lässt sich noch einfach lösen und wenn es die Vereine und Spieler dann nicht machen, sind sie doch selber schuld:


    Einfach großflächig beide Arme am Rumpf festtapen (natürlich bis zu den Händen auf Hüfthöhe, nicht dass die noch aus Versehen wegschlackern), Problem gelöst!


    An den Bewegungsablauf ohne Arme werden sich die Spieler schon gewöhnen, sind ja Profis. Überhaupt sind es ja Fußballer und keine Handballer, die brauchen ihre Arme per Definition ja nicht.

    Wir können uns nicht aussuchen, wen wir lieben. (Jaime Lannister)

  • Hand hin oder Hand her, mir fehlt immer noch der Beweis ob denn dieses Hand im 16er war oder ned

    Der immense Usus exterritorialer Vokabeln in der germanistischen Linguistik ist mit dezidiertem Fanatismus auf das maximale Minimum zu reduzieren!
    zu deutsch:
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  • Hand hin oder Hand her, mir fehlt immer noch der Beweis ob denn dieses Hand im 16er war oder ned

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  • hacklberry danke für deine Erklärung. Ich denke, diese Regel wird uns weiterhin viel Spaß machen, denn wir werden diverse ähnliche Handspiele sehen, die nicht gepfiffen werden. War ja letzte Saison der gleiche Grambf.


    Und der Arm vergrößert nunmal IMMER die Körperfläche. Ich dachte genau das soll nicht mehr gepfiffen werden, dass man Spieler dafür bestraft, dass ihr Arm genau da ist, wo er im natürlichen Bewegungsablauf nunmal sein muss... zB würde da immer das abstützen beim fallen oder einer Grätsche als Beispiel genommen. Ist bei Valentini ja nix anderes mit der Drehung.


    Ich finde, diesen Elfmeter darf es nicht geben und ich weiß, dass ich das noch ein paar mal diskutieren werde, wenn eine vergleichbare Situation für uns kein Strafstoß ist...

    Ich packe mal den Regeltext der Handregel hier rein.


    Für bestimmte Konstellationen, unter anderem das Fallen/Grätschen gibts Ausnahmen. Die hier relevanten Absätze habe ich mal markiert. Ebenso gehts nicht mehr um eine "unnatürliche Handhaltung", sondern nur noch um die "unnatürliche Vergrößerung".


    Ich lasse auch mal bewusst die Passagen zum Handspiel stehen, die hier nicht relevant waren. Vielleicht will sich der ein oder andere die ganze Regel mal durchlesen.

    (Quelle DFB Regelbuch 20/21 S. 72ff.)


    Jetzt muss ich noch ein bisschen Frust loswerden :winking_face: Dass es der DFB nicht schafft eine PDF in annehmbarer Größe vom Regelheft zu machen muss man wohl auch nicht verstehen. Von Jahr zu Jahr wird das größer jetzt sinds schon 156 MB. Das IFAB braucht für den nahezu den gleichen Inhalt auch nur 10 MB. Aber jut, hierum solls nicht gehen.

  • Das Problem bleibt halt nach wie vor das Wort „unnatürlich“ bzw. wann vergrößert der Arm den Körper natürlich und wann unnatürlich.


    So rein im Wortsinn wäre das für mich eine natürliche Vergrößerung:



    Und das hier eine unnatürliche Vergrößerung:


  • Danke dir!


    Das heißt, es gilt zu beurteilen, ob die Hand die Körperfläche unnatürlich vergrößert.


    Dann frage ich mich, wie müsste sich der Spieler in der vorliegenden Situation bewegen und verhalten, damit das nicht der Fall wäre?


    Also ein Arm in neutraler Haltung direkt neben dem Torso empfinde ich nicht als unnatürliche Vergrößerung. Aber gut, ich denke über diese Auslegung wird man sich auch zukünftig vortrefflich streiten können.


    Erinnere mich da noch an das Spiel gegen Fürth, wo der Verteidiger mit ausgestrecktem Ellenbebogen und abgewinkelten Arm den Schuss blockt und das eben nicht gepfiffen wurde.

  • hacklberry, dann hast du also inzwischen nachgelesen und festgestellt, dass ich genau davon geschrieben habe, nämlich von der unnatürlichen Vergrößerung des Körpers.

    Man hat es mit der neuen Regel etwas umformuliert. Die unnatürliche Vergrößerung steht da und dann spricht man von unnatürlicher Vergrößerung des Körpers durch die Arm/Handhaltung. All diese Formulierungen sind ja grammatikalisch zweifelfaft, man kann weder den Körper vergrößern, noch die Körperoberfläche, höchstens die treffbare Fläche und das Wort unnatürlich müsste man im Zusammenhang mit Fußball bzw. der Spielsituation setzen, was eine umständliche Formulierung erforderlich machen würde und das Dilemma offenbaren würde, dass man sich bei der Regelauslegung verrannt hat, denn es um den Fußball gehen und die Natürlichkeit desselben. Ob man es so rum oder anders rum formuliert, einmal auf den unnatürlich vergrößerten Körper durch die Haltung schaut oder einmal auf die unnatürliche Handhaltung mit der Folge der Körpervergrößerung. Gehupft wie getupft.

    Fakt ist, um eine Absicht oder Fahrlässigkeit beim Handspiel festzustellen zu versuchen, schaut man auf die Hand- und Armhaltung und versucht die Motivation daraus abzuleiten.


    So und jetzt würde ich, nachdem die Regeln klar sind, noch mal gern wissen, wer ist der Meinung, dass Vale mit seiner Hand- und Armhaltung den Körper unnatürlich vergrößert hat bzw. dass er fahrlässig das Handspiel in Kauf genommen hat, wenn man bedenkt , dass er den Arm locker neben dem Körper hängen ließ, aus kurzer Distanz angeschossen wurde, und er das Anschießen vor der Schussabgabe nur verhindern kann, wenn er den Arm in eine unnatürliche Haltung bringt, nämlich an den Körper anlegt oder hinter dem Körper versteckt.


    Übrigens, wenn er nach Schussabgabe versucht die Hand aus der Schussbahn zu entfernen, aber wegen der kurzen Distanz nicht schafft, sieht das meisten so aus, als ob er eine aktive Bewegung macht und es wird ihm erst recht negativ ausgelegt. ("Ja, er versucht die Hand wegzuziehen, weil er weiß, die Hand hat da nichts zu suchen". Doch, da gehörte die Hand in einer natürlichen Haltung hin. Äh, sorry, in einer Haltung , die einer natürlichen Körgergröße entspricht.)


    Konkret:

    wenn ich sage, das war kein Elfmeter, weil die Regel eindeutig sagt, es liegt kein Vergehen vor, wenn:

    • Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung
    vergrößert den Körper nicht unnatürlich.


    Was ist an dieser Auslegung falsch?

  • In diesem Jahr wurde nichts geändert was das betrifft. Im letzten Jahr wurde das Handspiel im Regelwerk massiv geändert. Man wollte eine extrem subjektive Regel objektiver machen und hat als Hauptkriterium die "Vergrößerung der Körperfläche" (englischer Originaltext: "the hand/arm has made their body unnaturally bigger") eingeführt. Davor war der Regeltext zum Handspiel ja sehr mickrig. Ich muss mal schauen ob ich das alte Regelbuch finde.

    Als SR bekommst du ja nicht nur das Regelbuch an die Hand sondern in den Lehrabenden auch regelmäßig Musterszenen. Die aktuelle Lehrmeinung ist ganz klar, dass in dem Fall die Körperfläche vergrößert wurde wenn der Arm so absteht wie bei Valentini.



    Für mich war die Entscheidung korrekt. Eindeutiges Handvergehen und gemäß des Bilds von oben auch eindeutig innerhalb.

  • Nach den Regeln war es nicht verkehrt den Elfmeter gegen uns zu geben.

    Warum Frau Steinhaus sich jedoch am Freitag beim FCN einmischt und am Samstag bei einem mMn deutlicheren Fall in Stiuttgart nicht, lässt mich doch etwas ratlos zurück.

  • In diesem Jahr wurde doch die Änderung von der "unnatürlichen Handhaltung" zu der "unnatürlichen Vergrößerung des Körpers (bzw. der Körperoberfläche) aufgrund der Handhaltung" gemacht. In der 2019/20 er Regel stand noch das Erstere. Wobei das keinen großen Unterschied macht, beides eigentlich unsaubere Formulierungen, kommt halt aus dem Englischen, wo man traditionell unsauberer und kürzer formuliert.


    Eindeutiges Handvergehen? Wo ist das denn eindeutig?

    Ich finde nicht, dass Vales Arm "absteht". Die Dinger nennt man Extremitäten, für die ist es normal, nicht am Körper anzuliegen. Hat ja nicht jeder ständig die Hände in der Hose oder an der Nase wie Jogi. Wie weit darf ein Arm denn vom Körper weg sein? Diese 10, vielleicht 15 cm, sind doch wohl erlaubt (siehe Bild oben). Wie wäre es denn im Laufen, mit aktiver Armbewegung? Da sind doch sicher mehr erlaubt, z.B. 30-40 cm. Wäre doch wohl auch keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers?

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