@p1ddly klar kann man vieles erklären, es bleibt aber übrig, dass Herr Löw offensichtlich nicht mehr die Ideen hat (mache behaupten er hatte es nie) , wie er aus der Ballbesitzfalle wieder herauskommen möchte. Das statische Spiel rund um den 16er hilft halt nix, wenn man nicht auch mal ein kleines Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Die Mannschaft wusste nicht, was sie gegen die tief stehenden Gegner machen sollten und es war keine Mannschaft auf dem Platz, auch hier hat Herr Löw als Trainer Verantwortung. Es hat uns auch nicht die Klasse gefehlt, sondern die taktischen Mittel.

Zudem trägt seine selbstgefällige Art nicht gerade zur Lösung der Probleme bei. Löws Zeit ist vorbei, nur der DFB hat es nicht gemerkt.

Die Nebenkriegsschauplätze Neuer/Erdogan zähle ich nicht zu den Hauptproblemen, dass sind halt die Themen, die dann wichtig werden, wenn es nicht läuft.

Nun ja. Nicht in Rückstand durch Konter zu gehen wäre schon einmal eine erste sinnvolle Maßnahme und wahrscheinlich auch die Beste.

Zitat von maecglubb

bin weder ein löw-hater noch bekannt dafür, ein schneller trainer-raus-rufer zu sein.

vercoacht und taktik hin oder her, ja oder nein.

wir reden von einem mannschaftssport und gewichtigen gruppendynamischen prozessen.

löw hat wohlgemerkt bei einer WM!!!! das leistungsprinzip ausgesetzt.

ich bin gespannt, wie er dieses wieder einführen möchte.

über die heutige entscheidung bin ich entsetzt,

diese sog. zsmmn mannschaft war nicht nur pr-käse, sondern eine echte schande.

und nach sowas sollte es echte veränderungen geben.

Alles anzeigen

Wenn etwas der Job von Löw ist, dann die Charaktere und die Gruppendynamik zu beurteilen und zu lenken. Wenn die Truppe nicht als Team funktioniert - und das hat er ja schon seit dem Herbst sehen können-, dann brauche ich mit ihr auch nicht zur WM zu fahren. Dann muss Löw im Zweifel bewusst durchmischen und andere Typen mitnehmen.

Der Fehler große Fehler vom Löw ist, dass er nicht wahrhaben wollte, dass die Truppe nicht funktioniert. Das kommt mit der Zeit wenn man Teil des Systems wird.

Wenn, dann muss schon ein radikaler personeller Schnitt her.

Na vielleicht schaffste ja auch bissl inhaltliche Kritik.

Und wie zu erwarten kommt halt einfach überhaupt nix mehr. Hauptsache rumpampen.

Zitat von p1ddly

putzi

Okay: Für mich bedeutet vercoacht, dass man elementare Spielweisen des Gegners übersieht und dadurch verliert. Das war meiner Meinung nach 2012 nicht der Fall. Die NM hat die Wandlung von Umschaltspiel zur Ballbesitzmannschaft so halbwegs vollzogen gehabt und stand vor der dringenden Frage, wie man mit vielen Leuten im Angriffsdrittel Druck erzeugen kann und bei einem etwaigen Ballverlust in der Lage ist, diese langen Bälle aus dem Nichts von Pirlo zu verteidigen, ohne in blöde Konter zu rennen. Löws Idee war dann, mit spielstarken Leuten und Angriffspressing Pirlo massiv einzuschränken. Daran ist überhaupt nichts auszusetzen, das Problem wurde deutlich adressiert und angegangen. Pech halt, dass das den alten Mann nicht interessiert hat. Ich sehe auch heute keine Alternative zu dieser Idee. Spanien hat das im Finale dann erfolgreich umgesetzt und Italien den Zahn gezogen. Aber mal Cut, ist 6 Jahre her.

Ich kann mit dieser Erdogan Nummer aus zwei Gründen nichts anfangen:

1.) Je öfters die Leute die einzelnen Spieler fragen, in wie weit das als Ausrede für die Leistung herhält, desto mehr wird es auch dazu

2.) Was genau kannst du daraus spieltaktisch für die Zukunft ableiten? Wo genau erhält man an dieser Stelle eine Erkenntnis, was genau die Mannschaft verändern und umsetzen muss, um in Zukunft wieder stabil agieren zu können? Da lässt sich halt überhaupt nichts daraus ableiten. Es lässt sich ja noch nicht einmal sagen, in wie weit das die Mannschaft überhaupt eingeschränkt hat. Deshalb kann es kein objektives Argument sein. Du weißt nicht, was die Nummer innerhalb der Mannschaft verursacht hat und kannst demnach nicht ableiten was du in Zukunft dagegen machen kannst.

Die Torwartposition kann ich halt auch nicht als valides Argument gelten lassen. Wenn Neuer jetzt irgendwie verletzungsmäßig auf dem Niveau von Karius nach dem Treffer im CL Finale gewesen wäre - okay. Hätte man selbstverständlich argumentieren MÜSSEN, weshalb ein unfitter Spieler spielt. War bei Neuer halt einfach nicht der Fall. Und auch da wieder: Was möchtest du denn daraus für die Zukunft ableiten? Wenn du verletzt warst musst du zwingend raus sein?

Was man aber sehr wohl ableiten kann, sind ganz elementare Dinge aus dem Schwedenspiel (wait what?)

1.) Löw hat gegen Mexiko gesehen, dass Khedira, Kroos und Özil gleichzeitig in ihren Wohlfühlrollen nicht funktioniert. Die Frage an der Stelle für mich war, weshalb er nicht Khedira gegen einen Spieler getauscht hat, der stabiler im Spielaufbau agiert und dem Pressing relativ wurscht war. Logische Überlegung: Müsste eigentlich vom Rollenbild her Gündogan gewesen sein

2.) Im Schwedenspiel haben wir dann sehr deutlich gesehen, warum Gündogan nicht als Lösung im Mexikospiel in Betracht kam: Weil er einfach eine völlig verkorkste Rolleninterpretation hatte, ebenfalls eher wie ein 8er agiert hat und ungewöhnlich viele Fehlpässe an den Tag gelegt hat (was aber zugegebenermaßen auch Folge seiner Rolleninterpretation gewesen sein könnte). Löw hat das Anhand des Bildes aus dem Training wohl so gesehen.

3.) Löw hat die Instabilität des Dreiergespanns Kroos - Khedira - Özil erkannt und Rudy als reinen Sechser gebracht. Hier im Forum bei vielen Leuten so ne Art Casus Belli, wie kann man nur einen Ersatzspieler bringen. Die Folge davon war, dass die NM in den ersten 20 Minuten des Schwedenspiels die mit Abstand überzeugendste Leistung aller Mannschaften in diesem Turnier gezeigt hat. Mit nach knapp 8 Minuten bereits 3 gefährlichen Torszenen. Einzig das Tor selbst hat gefehlt. Rudy hat sich verletzt, es gab innerhalb der Mannschaft keinen adäquaten Ersatz innerhalb dieser Rolle, wie wir im Spiel vorher (Gündogan) und nachher (Khedira) alle gesehen haben und sofort ist das komplette Spiel wieder instabil geworden und die Mannschaft ist erwartbar in Konter gerannt.

4.) Daraus kann man jetzt natürlich ableiten, dass es wohl im Vorfeld sinnvoller gewesen wäre, über einen Ersatz von Rudy nachzudenken (stellt sich das mal bitte irgendwer vor, wenn man vor dem Turnier ernsthaft darüber nachgedacht hätte, Julian Weigl als Backup für Sebastian Rudy mitzunehmen). Aber war ja eigentlich mit Gündogan durch die Diskussion und ich glaube nicht, dass das ernsthaft als Diskussionsstoff getaugt hätte.

5.) Es ist überhaupt nicht so, dass Löw im Südkoreaspiel wieder zurück zum Ursprung gegen Mexiko gewechselt ist. Mangels Alternativen (Gündogan völlig von der Rolle, wir erinnern uns) hat sich Khedira praktisch von allein aufgestellt. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass Löw ihn eben diese Rolle als Ankersechser hat spielen lassen. Und das mussten wir halt auch sehen, das kann Khedira nicht vernünftig spielen. Er ist halt doch ein Achter.

6.) Im Vorfeld wurde viel über Sané diskutiert und es gab ja auch ein paar Überlegungen, wie man ihn in die Mannschaft einbauen kann. Jetzt haben wir im Schwedenspiel anhand der Umstellung von Werner auf die Außenbahn gesehen, wie es geht. Weil er eben genau die Rolle eingenommen hat, die Sané auch naturgemäß und sehr stark ausfüllt. Und das haben wir innerhalb der NM exakt das erste Mal gesehen. Da muss man selbstverständlich diskutieren, warum das im Vorfeld als Variante nicht ernsthaft erprobt wurde und wir es bei der WM als Premiere gesehen haben. Aber das ist hier im Forum ja nie das Argument für Sané gewesen, sondern das Argument war immer "tolle Saison in ManCity. Bester Spieler in England" Daraus lässt sich aber nicht objektiv ableiten, wie er innerhalb der Mannschaft als Gewinn agieren kann. Anhand der Rolle von Werner im Schwedenspiel dann jetzt sehr wohl.

Aus all den Sachen lässt sich meiner Meinung nach sehr gut erkennen, dass Löw sehr wohl Probleme erkennt und auf sie reagiert. In wie weit es seine Verfehlung ist, das nicht mehr situativ schon innerhalb des Spiels zu korrigieren ist ein Punkt über den man auch dringend diskutieren muss. Man kann aber auch extrem gut schwere Fehler seinerseits erkennen:

- Die spielstarke Achse Kroos - Khedira funktioniert ohne absichernden Sechser einfach nicht und es war im Nachhinein betrachtet extrem riskant darauf zu bauen, dass es schon irgendwie gut geht.

- Es ist nicht möglich, wenn die K&K Achse in ihrer Komfortzone agiert da auch noch Özil in seiner Lieblingsrolle als 10 einzubinden

- Es ist nicht verständlich, weshalb Löw nicht vorher schon versucht hat, eine Variante mit einem mehr zur Mitte orientierten Hector und einem Sané als linken Winger zumindest als Alternativplan zu etablieren. Das wäre zumindest leichter gewesen als ein kompletter Umschwung auf ein 3-5-2, welches er ausschließlich beim Confed Cup und danach nie wieder erprobt hat.

Das alles sind Dinge, die bei Löw zwingend hinterfragt werden müssen, weil sie eben dafür gesorgt haben dass die Mannschaft völlig instabil gespielt hat und deshalb rausgeflogen ist.

Ob das ausreicht, gleich mal Löw, Bierhoff und zusätzlich den halben Kader rauszuwerfen, wage ich aber ganz ehrlich zu bezweifeln.

´

Und nichts für ungut, ich hab dich jetzt nicht persönlich und alleinig angesprochen, sondern nur das allgemeine Stimmungsbild in den Threads wiedergegeben. Und das ist halt schon sehr persönlich und sehr emotional.

Alles anzeigen

Erst einmal chapeau für diesen Beitrag, das ist wirklich einer der besten Beiträge hier seit langem!

Zu den taktischen Überlegungen von dir kann man wenig einwenden. Ich möchte aber 2 Punkte herausnehmen, die du mir zu sehr herunter spielst:

A) die Erdogan Affäre.

Für mich trotz allem ein Schlüsselmoment. Ich bin mir sicher, Gündogan und Özil hatten den Effekt ihrer "Werbetour" total unterschätzt und meinten es sicherlich als nette Geste auch gegenüber den Türken. Deswegen waren sie wohl über die Reaktion des deutschen Publikums so erschrocken und haben sich dann teilweise beleidigt zurück gezogen. Hier war der Kopf garantiert nicht frei, der Druck auf beide immens, so dass man beide nicht mit zur WM nehmen hätte dürfen. Auch damit die anderen kein Alibi haben, was ja leider auch nach dem Ausscheiden dankend angenommen wurde, siehe Müller oder Neuer. Gündogan hätte man auch sicherlich ersetzen können, schwieriger ist es mit Özil. Und mal ehrlich, wir haben, auch im Nachwuchs, weit und breit keinen klassischen 10er mehr. Dadurch, dass Özil über 8 Jahre eigentlich immer gesetzt war, wurden auch keine Alternativen ausprobiert. Allein deswegen war wahrscheinlich Löw so versucht, dass Thema so klein zu reden. Aber wie gesagt, beide hätten niemals zur WM mitfahren dürfen.

B) Thema Neuer

Das Aushebeln sämticher Leistungsnachweise kann, auch wenn es sich bei Neuer um den Kapitän handelt, nicht förderlich für den Manschaftsgeist und Einstellung sein. Ich denke, auch ein Neuer hätte verstanden, wenn es geheißen hätte, Neuer fährt mit zur WM, ist dort als Person (Kapitän) sehr wichtig, aber die Nr. 1 ist auf Grund der gezeigten Leistungen TerStegen. Ich denke, hierfür hätte jeder Verständnis gehabt. So war es ein Gezocke (absolut unnötig dazu), das zwar richtig nicht spielentscheidend war, aber im Nachhinein Löw zusätzlich angelastet wird. Ich glaube jetzt auch nicht, dass ein TerStegen darüber sehr glücklich war, um es mal wohlwollend zu formulieren. Und es wird sicherlich einige Spieler gegeben haben, die das ebenfalls nicht nachvollziehen konnten. Dazu kommt die wochenlange Fixierung in den Medien ausschließlich auf die Genesung von Neuer. Man hätte denken können, wird Neuer nicht fit, hat Deutschland keine Chance. Das ist sicherlich auch nicht förderlich für das Selbstvertrauen und den Zusammenhalt der Mannschaft.

Wenn man noch die Entscheidung gegen Sane mit berücksichtigt, wo man allerdings auch nur spekulieren kann, ob er uns wirklich entscheidend weitergeholfen hätte, sind das neben deinen wunderbar aufgelisteten taktischen wie spielerischen Mängeln einfach zu viele Baustellen, die unnötig im Vorfeld aufgetan wurden.

Naja ich will die Punkte nicht runterspielen, es geht mir nur viel mehr darum, dass du halt eine direkte Auswirkung auf die Mannschaftsleistung nicht wirklich quantifizieren kannst. Also du kannst sagen "kann sein, dass der Gündogan so schlecht gespielt hat, weil das Foto alle anderen und damit ihn belastet hat" aber du kannst es halt nicht sicher sagen, ob und in wie weit das zutrifft.

Du kannst aber sehr sicher sagen, dass der Gündogan im Schwedenspiel grundsätzlich mal 15 Meter zu weit vorne agiert hat und dann eher risikoarme Pässe in Strafraumnähe gespielt hat anstatt mit risikoreichen Pässen Spieler in den Zwischenlinienraum zu bringen. Und du kannst halt auch sagen aus Analysen von etlichen Spielen aus der Vergangenheit, dass er in solchen Situationen schon immer nicht so effektiv wie in anderen Situationen mit Passpsiel aus der Tiefe agiert und er deshalb einfach auch ineffektiv war.

Ich hab mich aber auch eher auf benschino bezogen, der hier einfach reinplatzt, rumpampt, alle anderen blöd macht und dann einfach wieder von dannen zieht mit simpelstem Nachgeplärre von einfachen Problemen und einfachen Lösungen. Und dann kommt auf Nachfrage halt einfach überhaupt nichts. Und sowas ärgert mich sehr.

Zitat von p1ddly

Naja ich will die Punkte nicht runterspielen, es geht mir nur viel mehr darum, dass du halt eine direkte Auswirkung auf die Mannschaftsleistung nicht wirklich quantifizieren kannst. Also du kannst sagen "kann sein, dass der Gündogan so schlecht gespielt hat, weil das Foto alle anderen und damit ihn belastet hat" aber du kannst es halt nicht sicher sagen, ob und in wie weit das zutrifft.

Du kannst aber sehr sicher sagen, dass der Gündogan im Schwedenspiel grundsätzlich mal 15 Meter zu weit vorne agiert hat und dann eher risikoarme Pässe in Strafraumnähe gespielt hat anstatt mit risikoreichen Pässen Spieler in den Zwischenlinienraum zu bringen. Und du kannst halt auch sagen aus Analysen von etlichen Spielen aus der Vergangenheit, dass er in solchen Situationen schon immer nicht so effektiv wie in anderen Situationen mit Passpsiel aus der Tiefe agiert und er deshalb einfach auch ineffektiv war.

Ich hab mich aber auch eher auf benschino bezogen, der hier einfach reinplatzt, rumpampt, alle anderen blöd macht und dann einfach wieder von dannen zieht mit simpelstem Nachgeplärre von einfachen Problemen und einfachen Lösungen. Und dann kommt auf Nachfrage halt einfach überhaupt nichts. Und sowas ärgert mich einfach sehr.

Ja ich habe dich schon verstanden. Und auch, dass natürlich deine Erklärungen verifizierbar sind, wohingegen ich nur Vermutungen aufstelle.

Aber ich bin mir sicher, dass neben den taktischen Fehlern darüber hinaus eben weitere "weiche" Faktoren eine Rolle gespielt haben müssen. Taktische Fehler sind in der Vergangenheit der NM ja immer wieder mal aufgetreten. Aber dass eine Mannschaft so auseinander fällt, eigentlich jeder Spieler deutlich unter seinem Leistungsmaximum bleibt, da müssen andere Punkte hinzu gekommen sein. Und über die lässt es sich natürlich nur spekulieren, weil ja keiner von uns in der Kabine anwesend war.

Ja schon möglich.

Ich finde übrigens, dass es durchaus möglich ist, dass wir Spieler wie Özil nur noch sehr selten in Nationalmannschaften sehen werden. Dazu sind die Mannschaften defensiv mittlerweile wirklich alle sehr gut geschult und es ist extrem schwer geworden, die Linien mittels geduldigem Passspiel zu durchbrechen.

Ich schätze jetzt mal, Löw wird wieder eher auf ein 4-3-3 wechseln, weil du da wahrscheinlich die vielen guten 8er und so krass schnelle Leute wie Reus, Brandtund Sane viel besser einsetzen kannst.

Und da is halt ned wirklich Platz für nen 10er.

Und auch ansonsten werden sich viele Ballbesitzmannschaften überlegen, ob sie nicht kurze Wege zum Tor gegen mehr Tiefenvariabilität eintauschen. Sei es durch überspielen oder Dribblings.