EM 2020 und WM 2022 gehen mir eh erstmal am Arsch vorbei.

Zitat von wikinger

EM 2020 und WM 2022 gehen mir eh erstmal am Arsch vorbei.

konzentriere mich auch erst mal auf die DM 18/19......19/20.....20/21.....21/22......

Zitat von p1ddly

putzi

...

Ich kann mit dieser Erdogan Nummer aus zwei Gründen nichts anfangen:

1.) Je öfters die Leute die einzelnen Spieler fragen, in wie weit das als Ausrede für die Leistung herhält, desto mehr wird es auch dazu

2.) Was genau kannst du daraus spieltaktisch für die Zukunft ableiten? Wo genau erhält man an dieser Stelle eine Erkenntnis, was genau die Mannschaft verändern und umsetzen muss, um in Zukunft wieder stabil agieren zu können? Da lässt sich halt überhaupt nichts daraus ableiten. Es lässt sich ja noch nicht einmal sagen, in wie weit das die Mannschaft überhaupt eingeschränkt hat. Deshalb kann es kein objektives Argument sein. Du weißt nicht, was die Nummer innerhalb der Mannschaft verursacht hat und kannst demnach nicht ableiten was du in Zukunft dagegen machen kannst.

Die Torwartposition kann ich halt auch nicht als valides Argument gelten lassen. Wenn Neuer jetzt irgendwie verletzungsmäßig auf dem Niveau von Karius nach dem Treffer im CL Finale gewesen wäre - okay. Hätte man selbstverständlich argumentieren MÜSSEN, weshalb ein unfitter Spieler spielt. War bei Neuer halt einfach nicht der Fall. Und auch da wieder: Was möchtest du denn daraus für die Zukunft ableiten? Wenn du verletzt warst musst du zwingend raus sein?

Was man aber sehr wohl ableiten kann, sind ganz elementare Dinge aus dem Schwedenspiel (wait what?)

1.) Löw hat gegen Mexiko gesehen, dass Khedira, Kroos und Özil gleichzeitig in ihren Wohlfühlrollen nicht funktioniert. Die Frage an der Stelle für mich war, weshalb er nicht Khedira gegen einen Spieler getauscht hat, der stabiler im Spielaufbau agiert und dem Pressing relativ wurscht war. Logische Überlegung: Müsste eigentlich vom Rollenbild her Gündogan gewesen sein

2.) Im Schwedenspiel haben wir dann sehr deutlich gesehen, warum Gündogan nicht als Lösung im Mexikospiel in Betracht kam: Weil er einfach eine völlig verkorkste Rolleninterpretation hatte, ebenfalls eher wie ein 8er agiert hat und ungewöhnlich viele Fehlpässe an den Tag gelegt hat (was aber zugegebenermaßen auch Folge seiner Rolleninterpretation gewesen sein könnte). Löw hat das Anhand des Bildes aus dem Training wohl so gesehen.

3.) Löw hat die Instabilität des Dreiergespanns Kroos - Khedira - Özil erkannt und Rudy als reinen Sechser gebracht. Hier im Forum bei vielen Leuten so ne Art Casus Belli, wie kann man nur einen Ersatzspieler bringen. Die Folge davon war, dass die NM in den ersten 20 Minuten des Schwedenspiels die mit Abstand überzeugendste Leistung aller Mannschaften in diesem Turnier gezeigt hat. Mit nach knapp 8 Minuten bereits 3 gefährlichen Torszenen. Einzig das Tor selbst hat gefehlt. Rudy hat sich verletzt, es gab innerhalb der Mannschaft keinen adäquaten Ersatz innerhalb dieser Rolle, wie wir im Spiel vorher (Gündogan) und nachher (Khedira) alle gesehen haben und sofort ist das komplette Spiel wieder instabil geworden und die Mannschaft ist erwartbar in Konter gerannt.

4.) Daraus kann man jetzt natürlich ableiten, dass es wohl im Vorfeld sinnvoller gewesen wäre, über einen Ersatz von Rudy nachzudenken (stellt sich das mal bitte irgendwer vor, wenn man vor dem Turnier ernsthaft darüber nachgedacht hätte, Julian Weigl als Backup für Sebastian Rudy mitzunehmen). Aber war ja eigentlich mit Gündogan durch die Diskussion und ich glaube nicht, dass das ernsthaft als Diskussionsstoff getaugt hätte.

5.) Es ist überhaupt nicht so, dass Löw im Südkoreaspiel wieder zurück zum Ursprung gegen Mexiko gewechselt ist. Mangels Alternativen (Gündogan völlig von der Rolle, wir erinnern uns) hat sich Khedira praktisch von allein aufgestellt. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass Löw ihn eben diese Rolle als Ankersechser hat spielen lassen. Und das mussten wir halt auch sehen, das kann Khedira nicht vernünftig spielen. Er ist halt doch ein Achter.

6.) Im Vorfeld wurde viel über Sané diskutiert und es gab ja auch ein paar Überlegungen, wie man ihn in die Mannschaft einbauen kann. Jetzt haben wir im Schwedenspiel anhand der Umstellung von Werner auf die Außenbahn gesehen, wie es geht. Weil er eben genau die Rolle eingenommen hat, die Sané auch naturgemäß und sehr stark ausfüllt. Und das haben wir innerhalb der NM exakt das erste Mal gesehen. Da muss man selbstverständlich diskutieren, warum das im Vorfeld als Variante nicht ernsthaft erprobt wurde und wir es bei der WM als Premiere gesehen haben. Aber das ist hier im Forum ja nie das Argument für Sané gewesen, sondern das Argument war immer "tolle Saison in ManCity. Bester Spieler in England" Daraus lässt sich aber nicht objektiv ableiten, wie er innerhalb der Mannschaft als Gewinn agieren kann. Anhand der Rolle von Werner im Schwedenspiel dann jetzt sehr wohl.

Aus all den Sachen lässt sich meiner Meinung nach sehr gut erkennen, dass Löw sehr wohl Probleme erkennt und auf sie reagiert. In wie weit es seine Verfehlung ist, das nicht mehr situativ schon innerhalb des Spiels zu korrigieren ist ein Punkt über den man auch dringend diskutieren muss. Man kann aber auch extrem gut schwere Fehler seinerseits erkennen:

- Die spielstarke Achse Kroos - Khedira funktioniert ohne absichernden Sechser einfach nicht und es war im Nachhinein betrachtet extrem riskant darauf zu bauen, dass es schon irgendwie gut geht.

- Es ist nicht möglich, wenn die K&K Achse in ihrer Komfortzone agiert da auch noch Özil in seiner Lieblingsrolle als 10 einzubinden

- Es ist nicht verständlich, weshalb Löw nicht vorher schon versucht hat, eine Variante mit einem mehr zur Mitte orientierten Hector und einem Sané als linken Winger zumindest als Alternativplan zu etablieren. Das wäre zumindest leichter gewesen als ein kompletter Umschwung auf ein 3-5-2, welches er ausschließlich beim Confed Cup und danach nie wieder erprobt hat.

Das alles sind Dinge, die bei Löw zwingend hinterfragt werden müssen, weil sie eben dafür gesorgt haben dass die Mannschaft völlig instabil gespielt hat und deshalb rausgeflogen ist.

Ob das ausreicht, gleich mal Löw, Bierhoff und zusätzlich den halben Kader rauszuwerfen, wage ich aber ganz ehrlich zu bezweifeln.

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Ich zitier jetzt einfach nochmal den post rein.

Zitat von p1ddly

Ich hab gesagt, die Argumente gelten für mich nicht, weil sie nicht quantifizierbar sind. Dann wäre jetzt dein Part gewesen mir zu erklären, warum das eben doch quantifizierbar ist und dann kann ich drüber nachdenken, ob ich den Impact falsch einschätze und zu sehr relativiere.

Umgekehrt hab ich beschrieben, wie ich die Spiele und das Zusammenspiel gesehen habe. Dann kannste mir das widerlegen und ich kann nochmal drüber nachdenken.

Zum einen.

"Weiche" Faktoren sind nie quantifizier- , beleg- oder auswertbar. Deswegen sind es ja "weiche" Faktoren.

Wenn du diese aber bei einer Diskussion komplett ausschließen willst, eben weil sie nicht belegbar sind erübrigt sich eine Diskussion.

Ich kann dir keine Argumente liefern wenn du nur welche akzeptierst die für dich quantifizierbar sind.

Das Zwischenmenschliche, sprich das nicht quantifizierbare, dürfte aber eine nicht kleine Rolle spielen wenn es um Leistungsfähigkeit geht.

Diese gilt sowohl für einen Persönlich, als auch für eine Teamleistung.

Es geht nicht drum dass sich jeder lieb hat sondern darum dass alle für das selbe Ziel am selben Strang ziehen.

Das war bei diesem Turnier definitiv nicht der Fall.

Ob und in wie weit das zum schlechtesten Turnierergebnis seit Beginn des deutschen Turnierfussballs beigetragen hat bleibt aber leider unquantifizierbar.

Zu deinen sechs Punkten die du im oberen Post ansprichts.

Da kriegst du keinen Wiederspruch. Du analysierst das tatktische aus meinen Augen richtig.

Die Frage warum Özil gegen Südkorea wieder spielen durfte obwohl man gegen Mexiko sehen konnte dass dies nicht funktionierte beantwortest du allerdings nicht.

In meinen Augen war vor allem der Fehler zu glauben dass K+K+Ö im Verbund ohne starke Absicherung funktioniert und dazu hat es nicht das Turnier gebraucht um diese Erkenntnis zu bekommen. Das hätte man schon vorher wissen können wenn man es denn wissen hätte wollen.

Es ist die Aufgabe des Trainers sich eine Taktik zu überlegen und sich danach den Kader zusammenzustellen. Und während jeder Vereinstrainer hierbei an Grenzen stößt kann sich Löw im Fundus einer der besten Fussballnationen der Welt bedienen.

Also muss er entweder Spieler mitnehmen die zu seinem System passen oder ein System finden dass die Spieler die er dabeihaben will auch ohne Hilfe von oben erfolgreich spielen können.

Beides nicht geschehen.

Du sagst handwerkliche Fehler die zu so einem Ergebniss führen das man nur als Katastrophal beschreiben kann reichen nicht um am Vertrauen zu zweifeln. Ich sag das Gegenteil.

Dieses Turnier war eine Bankrotterklärung für Löw.

Das stellt nicht seine Verdienste in Frage sondern bestätigt mal wieder das jeder irgnedwann mal so betriebsblind ist das es nicht mehr erfolgreich weitergeht.

Ganz schlimm wird sowas bei denen die um sich rum keinen mehr haben der ihnen das rechtzeitig sagt. Da schaffen es wirklich gute nochmal die Kurve zu kriegen.

Und da wären wir wieder beim Team um Löw und Bierhoff. Entweder haben die nämlich alle den selben Augenartzt oder sind schon so aufeinander fixiert dass eine Reflexion der Arbeit schlicht nicht mehr möglich ist.

Es ist deshalb in meinen Augen nicht mit Lippenbekänntnissen und zwei drei tatktischen Maßnahmen getan.

Aber auch das ist leider wieder im "weichen Bereich" anzusiedeln und taugt nur bedingt für eine Sachdiskussion.

Zitat von putzi

Ich zitier jetzt einfach nochmal den post rein.

Zum einen.

"Weiche" Faktoren sind nie quantifizier- , beleg- oder auswertbar. Deswegen sind es ja "weiche" Faktoren.

Wenn du diese aber bei einer Diskussion komplett ausschließen willst, eben weil sie nicht belegbar sind erübrigt sich eine Diskussion.

Ich kann dir keine Argumente liefern wenn du nur welche akzeptierst die für dich quantifizierbar sind.

Das Zwischenmenschliche, sprich das nicht quantifizierbare, dürfte aber eine nicht kleine Rolle spielen wenn es um Leistungsfähigkeit geht.

Diese gilt sowohl für einen Persönlich, als auch für eine Teamleistung.

Es geht nicht drum dass sich jeder lieb hat sondern darum dass alle für das selbe Ziel am selben Strang ziehen.

Das war bei diesem Turnier definitiv nicht der Fall.

Ob und in wie weit das zum schlechtesten Turnierergebnis seit Beginn des deutschen Turnierfussballs beigetragen hat bleibt aber leider unquantifizierbar.

Zu deinen sechs Punkten die du im oberen Post ansprichts.

Da kriegst du keinen Wiederspruch. Du analysierst das tatktische aus meinen Augen richtig.

Die Frage warum Özil gegen Südkorea wieder spielen durfte obwohl man gegen Mexiko sehen konnte dass dies nicht funktionierte beantwortest du allerdings nicht.

In meinen Augen war vor allem der Fehler zu glauben dass K+K+Ö im Verbund ohne starke Absicherung funktioniert und dazu hat es nicht das Turnier gebraucht um diese Erkenntnis zu bekommen. Das hätte man schon vorher wissen können wenn man es denn wissen hätte wollen.

Es ist die Aufgabe des Trainers sich eine Taktik zu überlegen und sich danach den Kader zusammenzustellen. Und während jeder Vereinstrainer hierbei an Grenzen stößt kann sich Löw im Fundus einer der besten Fussballnationen der Welt bedienen.

Also muss er entweder Spieler mitnehmen die zu seinem System passen oder ein System finden dass die Spieler die er dabeihaben will auch ohne Hilfe von oben erfolgreich spielen können.

Beides nicht geschehen.

Du sagst handwerkliche Fehler die zu so einem Ergebniss führen das man nur als Katastrophal beschreiben kann reichen nicht um am Vertrauen zu zweifeln. Ich sag das Gegenteil.

Dieses Turnier war eine Bankrotterklärung für Löw.

Das stellt nicht seine Verdienste in Frage sondern bestätigt mal wieder das jeder irgnedwann mal so betriebsblind ist das es nicht mehr erfolgreich weitergeht.

Ganz schlimm wird sowas bei denen die um sich rum keinen mehr haben der ihnen das rechtzeitig sagt. Da schaffen es wirklich gute nochmal die Kurve zu kriegen.

Und da wären wir wieder beim Team um Löw und Bierhoff. Entweder haben die nämlich alle den selben Augenartzt oder sind schon so aufeinander fixiert dass eine Reflexion der Arbeit schlicht nicht mehr möglich ist.

Es ist deshalb in meinen Augen nicht mit Lippenbekänntnissen und zwei drei tatktischen Maßnahmen getan.

Aber auch das ist leider wieder im "weichen Bereich" anzusiedeln und taugt nur bedingt für eine Sachdiskussion.

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Sehr gut quantifiziert!

http://www.msn.com/de-de/sport…are/ar-AAzBLGU?ocid=ientp

Einfach nur einer der vielen Artikel zum Thema.

Sicher kann man sich nur auf das konzentrieren was man im TV sieht, beim Bewerten kann man aber alle Faktoren mit einbeziehen.

So würde ich mal die Theorie aufstellen dass heuer der FCN mit einer Mannschaft aufgestiegen ist die weder über Gebühr talentiert oder spielerisch brilliant war, dafür aber schlicht eine Mannschaft war. Ebenso wurden wir 2014 Weltemeister weil da eine Mannschaft sich im Turnier gefunden hat.

man kann am tv auch sehr gut beobachten, wie sie so vom klima her miteinander als team umgehen. da wird dann durchaus auch was sichtbar, bewertbar, messbar, quasi "hard fact".

und jeder, der mannschaftssport gemacht hat/macht, weiß, dass taktik zwar sehr wichtig ist, es dazu aber ein team braucht, in dem die chemie stimmt in dem sinn, dass jeder für den anderen da ist.

fazit: es mangelte objektiv erkennbar an der taktik (die zum teil vogelwilde offene rechte seite gehört da im übrigen auch mit dazu), sondern sowohl auf dem spielfeld objektiv sichtbar als auch nach den spielen hörbar am team.

und das wird jetzt die größere kunst für löw sein, unabhängig ob 4-2-3-1, 4-3-3, 3-5-2, 3-4-3, ... wieder ein echtes team, das unbedingt füreinander einsteht, auf die beine zu stellen.

Ich will Klopp!

... + ne stimmung on the kop

Dieses ganze Gequatsche von falschem System kannste doch vergessen.

Diese deutsche Mannschaft hätte von ihrer Kaderstärke egal mit welchem Spielsystem die Südkoreaner sowas von an die Wand nageln müssen. Dann wäre auch der Gruppensieg 7nd Achtelfinale gegen die Schweiz möglich gewesen.

Aber wenn der Kopf woanders und kein Teamgeist vorhanden ist, kannst das halt vergessen.

die verantwortlichen ließen die titanic sehenden auges untergehen.

#best have a rest

#mnnschftzsmmnbrch.

was da abgeliefert und was da für ein bild gegeben wurde, war eine schande.

Ohne Worte...

http://www.spiegel.de/sport/fu…verzichtet-a-1216928.html

Zitat

Für die Zukunft kündigte Bierhoff "tiefgreifende Veränderungen" an: "Was zu einer 14 Jahre währenden Erfolgsgeschichte beigetragen hat, darf nicht einfach ignoriert werden. Klar ist aber, dass wir alles auf den Prüfstand stellen müssen, personell und strukturell", so der 50-Jährige. "Dazu gehören die Zusammenstellung des Kaders genauso wie die internen Abläufe. Es muss Einschnitte auf allen Ebenen geben."

Realsatire?

Wer die Wahrheit über das Marketingprodukt "Die Mannschaft" kundtut, wird hier willkürlich gesperrt. DDR lässt grüßen....

Dann probiers doch mal aus und lass uns an der Wahrheit über „die Mannschaft“ teilhaben.

Geil, wie Bierhoff Özil den Fischen zum Fraß vorwirft. Erbärmlicher Typ.

Bierhoff hängt doch nur mal wieder sein Fähnlein in den Wind.

Vor der WM hat er noch ganz anders über diesesThema gesprochen.

Da kämpft wohl einer um seinen Job.

Tja, die Reinigung vom DFB hab ich mir schon irgendwie anders vorgestellt. Es war aber absehbar das es so läuft wie es läuft.