Zitat von Chaos

Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt.

Abzusteigen ist aus Sicht des AR natürlich nicht wünschenswert, aber das oberste Ziel ist es sich nicht noch einmal in eine existenzbedrohende Lage zu gelangen. Stichwort: Ein Betriebsunfall darf den Verein nicht mehr das Genick brechen.

Man hat mit einem ligenunabhängigen Konzept genau dort hingearbeitet.

Und jetzt macht man das kaputt. Jeder, der nicht völlig irre ist, sollte vor der Saison gewusst haben, dass es allein gegen den Abstieg geht und der Abstieg ein realistische Möglichkeit darstellt. Ziel war es, dass die langfristige Konsolidierung unabhängig davon weiter voran schreitet.

Jetzt hat man sich mit der Posse um Köllner, den der AR loshaben wollte und Bornemann nicht, der Person beraubt, mit der man zufrieden war.

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Exakt - weil dieser GF gegen die Anweisung des Arbeitgebers an einem Trainer festhielt, der zum einen den Klassenerhaklt nicht schafft, womit man rechnen konnte.

Aber das er das Stadion leer spielt, Spieler und damit Vermögenswerte des Vereins kaputt macht, sich und den Verein zum Gespött macht (3 min mehr NAchspielzeit und wir hätten Hannover geschlagen) - damit war nicht zu rechnen.

Und so ist es völlig normal, dass man eben genai im Interesse der Konsolidierung des Vereins diesen Mann entlassen möchte.
Schaltet aber dann ein GF dann aber in Treue fest zu seinem Trainer auf stur, dann ist dieser schmerzhafte Weg im Sinne des Vereins zu gehen.

Denn der Schaden "weiter mit AB und MK" wäre gößer als der jetzige.

Zitat von weam

vielleicht spielt das eine Rolle? Oder war Bornemanns einzige Vorgabe kein Geld auszugeben? Du hast also sportlich nichts zu kritisieren?

Naja, wenn die Kaderplanung eine entscheidende Rolle spielen würde, ist der jetzige Anlass ja auch irgendwie hanebüchen, wenn ich da jetzt nichts falsch verstehe.

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Und ne, ich glaube weiterhin nicht, dass das Drama ein wirklich anderes wäre, wenn wir wie in anderen Saisons mit 15-18 Punkten aktuell letzter wären.

Zitat von Sonnenliebhaber

wir sind uns doch einig, dass es durchaus einen Unterschied zwischen "normal" absteigen und historisch jämmerlich sogar für Clubverhältnisse gibt, oder?

Eine sagen wir mal 16-18 Punkte Saison nach 34 Spielen hätte man dann auch unter Rubrik "ging halt nicht besser" verbuchen sollen?

Nee ,nee das Dargebotene hat das Erwartbare deutlich unterschritten.

Inkl. Außendarstellung, fehlender Entwicklung der Spieler, fehlendem durchgängigen Konzept.
Attraktivität dadruch für Fans und Sponsoiren rapide fallend

Zitat von Sonnenliebhaber

wir sind uns doch einig, dass es durchaus einen Unterschied zwischen "normal" absteigen und historisch jämmerlich sogar für Clubverhältnisse gibt, oder?

Eine sagen wir mal 16-18 Punkte Saison nach 34 Spielen hätte man dann auch unter Rubrik "ging halt nicht besser" verbuchen sollen?

Nee ,nee das Dargebotene hat das Erwartbare deutlich unterschritten.

ich hoffe ehrlich gesagt inständig, dass wir uns wenigstens auf dieses eine gemeinsame Merkmal einigen können. Um auch wieder eine friedliche Diskussionskultur zu erzielen, ohne jedesmal wieder in die alten und seit heute Morgen der Vergangenheit angehörigen Ereignisse zu verfallen.

Dem Ar blieb aus meiner Sicht keine Alternative. Ansonsten wäre der Schaden größer gewesen. Ich respektiere aber auch die andere Ansicht.

Zitat von Chris

Exakt - weil dieser GF gegen die Anweisung des Arbeitgebers an einem Trainer festhielt, der zum einen den Klassenerhaklt nicht schafft, womit man rechnen konnte.

Aber das er das Stadion leer spielt, Spieler und damit Vermögenswerte des Vereins kaputt macht, sich und den Verein zum Gespött macht (3 min mehr NAchspielzeit und wir hätten Hannover geschlagen) - damit war nicht zu rechnen.

Und so ist es völlig normal, dass man eben genai im Interesse der Konsolidierung des Vereins diesen Mann entlassen möchte.
Schaltet aber dann ein GF dann aber in Treue fest zu seinem Trainer auf stur, dann ist dieser schmerzhafte Weg im Sinne des Vereins zu gehen.

Denn der Schaden "weiter mit AB und MK" wäre gößer als der jetzige.

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1. Hat der 1. FCN keinen Geschäftsführer, sondern einen Vorstand.

2. Der Aufsichtsrat ist auch nicht Arbeitgeber des Vorstands, beide sind Vereinsorgane. Dabei ist der Aufsichtsrat dem Vorstand gegenüber im operativen Geschäft nicht weisungsbefugt.

Zitat von Argo

Du bist doch der Satzungsspezialist Chris, wo steht den diese Weisungsbefugnis .

Welche Weisungsbefugnis? Natürlich hat der AR als Arbeitgeber des GF Vorstandes eine Befugnis - wie in jeder Gesellschaft.

Und wenn dem AR das nicht passt, was der GF Vorstand macht, dann greift Ziffer 16

Der Aufsichtsrat ist zuständig für:a) die Bestellung und die Abberufung von Vorstand mitgliedern

c) die Kontrolle und Beratung der Geschäftsführung des Vorstands, insbesondere im Hinblick auf die Wahrung einer soliden Vermögens-, Liquiditäts- und Ertragslage;d) die Zustimmung zu den in der Geschäftsordnung für den Vorstand bezeichneten Geschäftsführungsmaßnahmen;

Und wenn man zum Schluß kommt, dass die Arbeit des GF Vorstandes sine solode Ertragslage gefährdet, z.B. dadruch dass man das Stadion leer spielt und die Einnahmen wegbrechen, dann muss der AR sogar handeln.

Wenn man ihm also nahelegt, dass er bitte den Trainer entlassen möge (und ich gehe davon aus das Thema war nicht erst gestern Nacht ein Thema), und er tut es nicht - dann bleibt nur eine Konsequenz. Sonst macht der AR sich unglaubwürdig gegenüber den Vorständen.

Zitat von Pepe

1. Hat der 1. FCN keinen Geschäftsführer, sondern einen Vorstand.

2. Der Aufsichtsrat ist auch nicht Arbeitgeber des Vorstands, beide sind Vereinsorgane. Dabei ist der Aufsichtsrat dem Vorstand gegenüber im operativen Geschäft nicht weisungsbefugt.

ok, Vorstand nicht GF

und doch , der AR vertritt den Verein, damit den Arbeitgeber.

Siehe Ziffer 16

Richtig, im Operativen Geschäft ist der AR nur entsprechend der Geschäftsordnung, die keiner von uns kennt, weisungsbefugt.

Trainerentlassung stand da wohl nicht drin, sonst hätte man Bornemann dementsprechend anweisen können.

Aber der AR darf dennoch seine Vorstellungen äußern - und wenn der Vorstand diametral andere Vorstellungen hat, wie der Verein sich entwickeln soll, dass muss man sich eben trennen.

So what

Zitat von Totti

Naja, wenn die Kaderplanung eine entscheidende Rolle spielen würde, ist der jetzige Anlass ja auch irgendwie hanebüchen, wenn ich da jetzt nichts falsch verstehe.

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Und ne, ich glaube weiterhin nicht, dass das Drama ein wirklich anderes wäre, wenn wir wie in anderen Saisons mit 15-18 Punkten aktuell letzter wären.

Die Ausführung (auf Grethleins Begründung bezogen) ist halt ähnlich dilettantisch wie die Schamel-Aktion auf der JHV. Ich kann die Kritik am Zeitpunkt schon verstehen. So ganz klar ist er mir auch nicht, man hätte das auch Ende letzte Jahres provozieren können und hätte sich dann anders aus der Affäre ziehen können oder man wartet bis die Messe endgültig gelesen ist. Aber gut, das sagt sich leicht, ich muss es ja nicht entscheiden.

Fachlich kann ich die Entscheidung nachvollziehen, für mich machte Bornemann diese Saison einen katastrophalen Eindruck. Ich finde ehrlich gesagt nichts groß positives (das war die Saisons davor ganz anders).

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Da magst du Recht haben. Problem aus meiner Sicht, wir erleben gerade eine Saison bei der es im Endeffekt nichts positives zu berichten gibt und da wird am Ende jede Argumentation dünn.

Zitat von Glubbman

Scheinargument:

Wurde hier schon mehrmals darauf hingewiesen:

Step 1) AR konnte bewerten das die sportliche Entwicklung / Kommunikation / situative Flexibilität / strategische Anpassungsfähigkeit etc. unter dem alten Trainer nicht gegeben war und auch er keinen anderen Weg mehr aufzeigen konnte wie gegengesteuert werden sollte, ausser am Status Quo festzuhalten bis die Mannschaft zündet ---> Entscheidung: Austausch nötig, AR Bewertung hier möglich

Step 2) Wer soll aber jetzt kommen um die sportlichen Weg einzuschlagen / zu gestalten? ---> für diese anders strukturierte Entscheidung entscheidet nicht der AR, sondern dann der neue Sportvortand

Step 1 und Step 2 argumentativ gleichstellend zu einem Widerspruch zur versuchten Darstellung einer Amateurhaftigkeit der AR zu verweben ist populistisch, aber nicht stichhaltig.

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scheinargument?

der punkt ist doch:

kompetenz muss der angestellte geschäftsführer besitzen. der stellt trainer ein und ggf. entlässt er sie. daran ändern deine vielen worte gar nichts.

nun feuert der ar den geschäftsführer weil die mehrheit des ar meinte köllner müsse weg. ist aber nicht deren aufgabe. genau so wie es nicht deren aufgane ist trainer einzustellen.

aber der göeiche ar ist mit dem geschäftsführer eigentlich so weit zufrieden, dass er ihn gar nicht mehrheitlich entlassen wollte...

einmischung ins operative geschäft. geht gar nicht. amateurhaft.

Ich sehe die Rede unseres AR-Vorsitzenden als "politische" Äußerung und damit auch als Versuch, sich selbstkritisch zu zeigen und eben nicht gegen Beteilige nachzutreten.

Von daher wurde m. E. Einiges bewusst nicht thematisiert, was in den letzten Wochen falsch lief.

Und die Fragen der Pressevertreter empfand ich als sehr brav.

Zitat von Argo

es ging doch erst mal nicht um die Interpretation, sondern um die Aussage per se

Okay ich versuch es mal anders......................... Also ja, ich habe auch vernommen, dass Bornemann schlussendlich entlassen worden ist, weil er hinter Köllner stand. Aber ich glaube nicht, dass dies der einzige Grund war. Da gab es ein paar Dinge mehr, aber die erzählt man eben nicht öffentlich. Das ist übrigens keine Legende sondern nur meine Meinung.

Eine Legende ist es aber sich hinzustellen und die Bornemann Entlassung zu nehmen, um den AR Unfähigkeit vorzuwerfen. Das ist nämlich auch nur eine Meinung, aber kein Fakt. Kein Mensch weiß hier nämlich, was intern alles besprochen worden ist. Grethlein, machte eine Erklärung für die Öffentlichkeit, um einen Verein zu repräsentieren, der auf die letzten Wochen reagiert hat.

Das lief alles reibungslos, und man hört eigentlich nur lobende Worte, nur ein paar Fans nehmen eine öffentliche Darstellung (und nichts anderes sind solche PK`s) und tun da alles für bare Münze nehmen. Von mir aus könnt ihr das, ich sehe da heute nicht viel was ich kritisieren kann. Der AR musste handeln und hat gehandelt, Bornemann hat sich schon vor Monaten klar zu Köllner positioniert und blieb das bis zuletzte. Das spricht auf der einen Seite für aber auch gegen ihn.

Dann nennen wir es Rat oder Bitte oder stark geäußerten Wunsch des Brötchengebers.. ohmg

Wenn in meiner Firma der Vorstand (oder der AR) zu mir kommt und sagt, Herr Chris ich wünsche von Ihnen das und das, und ich mach das nicht, was glaubste wie schnell ich dann vor der Tür stehe.

Oder wenn der AR von Siemens dem Kaeser sagt, wir wünschen, dass sie bitte den Mann unter den Bereichsvorstand Power entlassen, und der tut das nicht - was meinste wie lange der gute Joe dann noch dabei ist?

Zitat von Chris

Welche Weisungsbefugnis? Natürlich hat der AR als Arbeitgeber des GF Vorstandes eine Befugnis - wie in jeder Gesellschaft.

Und wenn dem AR das nicht passt, was der GF Vorstand macht, dann greift Ziffer 16

Der Aufsichtsrat ist zuständig für:a) die Bestellung und die Abberufung von Vorstand mitgliedern

c) die Kontrolle und Beratung der Geschäftsführung des Vorstands, insbesondere im Hinblick auf die Wahrung einer soliden Vermögens-, Liquiditäts- und Ertragslage;d) die Zustimmung zu den in der Geschäftsordnung für den Vorstand bezeichneten Geschäftsführungsmaßnahmen;

Und wenn man zum Schluß kommt, dass die Arbeit des GF Vorstandes sine solode Ertragslage gefährdet, z.B. dadruch dass man das Stadion leer spielt und die Einnahmen wegbrechen, dann muss der AR sogar handeln.

Wenn man ihm also nahelegt, dass er bitte den Trainer entlassen möge (und ich gehe davon aus das Thema war nicht erst gestern Nacht ein Thema), und er tut es nicht - dann bleibt nur eine Konsequenz. Sonst macht der AR sich unglaubwürdig gegenüber den Vorständen.

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Man hat Bornemann in der PK durch Grethlein gerade bestätigt, dass er die Vermögens- , Liquiditäts und Ertragslage des Vereins durch seine Arbeit entscheidend verbessert hat.

Da kann man dann schlecht argumentieren, dass er diese gefährdet. Insbesondere wenn das Stadion gerade nicht leer gespielt wird, da es aller Wahrscheinlichkeit gegen den BVB, Bayern, Gladbach und Schalke ausverkauft sein wird.

Kontrolle und Beratung des Vorstands, insbes. im Hinblick auf wirtschaftliche Themen, und Zustimmung zu bestimmten Maßnahmen (z.B. Überschreiten eines bestimmen Transfervolumens) durch den Aufsichtsrat ja; Vorschreiben operativer Maßnahmen im sportlichen Bereich (zB. Trainerentlassung) eindeutig nein.

Zitat von Argo

gerne, aber das ist dann eine andere Situation und sorgt halt meistens nicht für ein zerschnittenes Tischtuch . Der AR hat Bornemann entlassen, weil er mit seiner Arbeit in einem Teilbereich nicht zufrieden war, die Trainernichtentlassung, dann müssen sie halt dazu stehen und brauchen auch nicht so eine Posse aufführen, denn entweder hat Bornemann einen guten Job gemacht oder nicht.

Wieso - das ist keien Posse, sonder genau das professionelle Verhalten, was man erwartet.
Er hat gute Arbeit geleistet, man ist zufrieden (zumindest alles was keine Interna betrifft, siehe dazu auch den Vizerekordmeister) und es gibt einen entscheidenden Punkt, wo man eben nicht mehr zufrieden ist - der aber elementar wichtig ist.

Der Mann blamiert uns, weil er partout an seimem Buddy festhält.
Spieler werden gedemütigt, im Kerngeschäft findet keine Entwicklung statt, udn er hält an seinem Buddy fest.

Da muss er gehen - auch wenn er sonst gute Arbeit geleistet hat bzgl. der Vorgabe Konsolidierung,

Und das darf man dann auch sagen.

Zitat von yellow

scheinargument?

der punkt ist doch:

kompetenz muss der angestellte geschäftsführer besitzen. der stellt trainer ein und ggf. entlässt er sie. daran ändern deine vielen worte gar nichts.

nun feuert der ar den geschäftsführer weil die mehrheit des ar meinte köllner müsse weg. ist aber nicht deren aufgabe. genau so wie es nicht deren aufgane ist trainer einzustellen.

aber der göeiche ar ist mit dem geschäftsführer eigentlich so weit zufrieden, dass er ihn gar nicht mehrheitlich entlassen wollte...

einmischung ins operative geschäft. geht gar nicht. amateurhaft.

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Bis zu einem Punkt kann man es durchaus so betrachten.

Nun ist es aber so, dass man die grundsätzliche Identifizierung Bornemanns mit den begrenzten Mitteln zu arbeiten erhalten wollte. Das fand man ok.

Andererseits war man von seiner laufenden Bewertung der sportlichen Entwicklung/Trainer samt der wirren Kommunikation nicht mehr überzeugt.

Eines von beiden ergab in der Bewertung ein Kontra und er wurde abberufen.

Es wirkt wie eine Einmischung ins operative Geschäft. Ist es aber meiner Meinung nach nich, weil das Festhalten an einem nunmer "falschen" Trainer wurde ihm eben als Negativbewertung seines Wirkens ausgelegt. An einem sportlichen Grund muss man ja dann auch festmachen, wenn man abberuft.

Zitat von Pepe

Man hat Bornemann in der PK durch Grethlein gerade bestätigt, dass er die Vermögens- , Liquiditäts und Ertragslage des Vereins durch seine Arbeit entscheidend verbessert hat.

Da kann man dann schlecht argumentieren, dass er diese gefährdet. Insbesondere wenn das Stadion gerade nicht leer gespielt wird, da es aller Wahrscheinlichkeit gegen den BVB, Bayern, Gladbach und Schalke ausverkauft sein wird.

Kontrolle und Beratung des Vorstands, insbes. im Hinblick auf wirtschaftliche Themen, und Zustimmung zu bestimmten Maßnahmen (z.B. Überschreiten eines bestimmen Transfervolumens) durch den Aufsichtsrat ja; Vorschreiben operativer Maßnahmen im sportlichen Bereich (zB. Trainerentlassung) eindeutig nein.

Zum letzten Mal:
Sie können ihm die Trainernetlassung nicht vorschreiben!

Aber sie können ihn entlasssen, wenn die Mehrheit der Aufsichtsräte dafür ist.

Und das haben sie getan, weil er eine andere Auffassung hatte.

Wenn 5 Aufsichtsräte der Meinung sind, dass ein Festhalten am Trainer nicht gut ist,

wenn man ihn bittet, das umzusetzen und er tut es nicht - dann darf der AR ihn beurlauben.

Sie dürfen das gemäß Ziffer 16.

(Theoretisch sogar weil ihnen die Farbe seiner Krawatten nicht gefällt)