Zitat von Argo

wo verlangt Meeske denn einen Blankoscheck bis jetzt gibt es noch nichts zum Abstimmen

Er verlangt das genauso wenig wie er größenwahnsinnig die CL verspricht, wenn wir uns Investoren öffnen würde, wie Meeske im Südpunkt unterstellt wurde. Es gibt genügend zu kritisieren, falsche Unterstellungen machen aber die eigene Ablehnung der Ausgliederung aber für andere nicht überzeugender.

Dich hab ich nicht gemeint

Zitat

Stille Reserven: Bilanztrick oder bares Geld
http://meinclubmeinverein.de/i…lanztrick-oder-bares-geld

Interessante Diskussion aus dem TM-Vereinsforum gerade auch hinsichtlich des immer wieder genannten Schaller Beispiels:

Zitat

AUSGLIEDERUNG DER PROFIABTEILUNG |#112
06.01.2017 - 11:56 UHR
Zitat von Landauer
Zitat von Sisyphos04

Glaubt im ernst jemand, dass die Wettbewerbsvorteile von Bayern oder BVB z.B. auf die Gesellschaftsform und Beteiligung Dritter zurückgeht?

Ja, und zwar weil die ansonsten hohen Verbindlichkeiten hätten bedient werden müssen, was wiederum die Wettbewerbsfähigkeit im operativen Geschäft beeinträchtigt hätte.
Das geht zurück auf den Gehaltsetat, der gemeinhin bestimmend für den relativen Erfolg ist.
Ausnahmen (Klopp) gibt es immer, aber organisches Wachstum bei hoher Schuldenlast bedeutet dennoch jahrelangen Schuldendienst bei zugleich reduzierter Schlagkraft. Das wisst ihr in Gelsenkirchen eigentlich recht gut. Wie oft habt ihr refinanziert? Was war der Sinn der Schechter Anleihe?

Kommt nun ein Investor und zahlt Geld für Anteile, kann man Kredite tilgen und den operativen Spielraum vergrößern. In solchem Beispiel verkaufte Bayern 3x Anteile zu unterschiedlichjen Zeitpunkten bei steigendem Wert der Anteile. Insgesamt nahm man aus diesen drei Vorgängen rund 260 mio ein, welche komplett in die vorzeitige Tilgung des Stadions flossen (350 mio Kredit). Und diese vorzeitige Tilgung setzte ca. 20 mio jährlich frei, die fortan operativ verwendet werden konnten.
Der relevante Effekt war also der Wechsel von Verschuldung hin zu Eigenkapital (Geld zwar bei den Banken aber Stadion damit abbezahlt und somit 100% Eigenkapital anstelle von riskant hoher Verschuldung). In Dortmund quasi dasselbe, da wurde das Eigenkapital zur Entschuldung nach Fast-Insolvenz verwendet und das Stadion wieder in alleinigen Besitz genommen (Relevanz bzgl. laufender Kosten wie Stadionmiete oder Schuldendienst).

Ein anderer wesentlicher Punkt ist es Eigenkapital zur Finanzierung von Transferablösen zu verwenden, denn damit spart man Zinsen auf Kredite. Das was der Uli Hoeneß gern als Festgeld bezeichnete, ist nur ein Liquiditätspuffer, der Fremdfinanzierungen unnötig macht.
In besagtem Fall entnimmt man Summe X aus dem Depot für eine Ablöse und zahlt diese intern parallel zur Abschreibung selbiger wieder zurück ins Sparschwein. Das ist steuerlich unerheblich, da man aufgrund der AfA dies ohne mathematischen Gewinn in der GuV tun kann. Und damit spart man sich die überhöhten Zinsen einer Privatbank wie der vom Onkel Würth, der sicherlich kein Wohltäter ist.

Zitat von Sisyphos04

Die Kapitalform ist von der Finanzierung her eher zweitrangig: Ganz im Gegenteil ist ein e.V. noch kreditwürdiger als eine Kapitalgesellschaft, das Problem ist allenfalls, dass es sehr schwer fällt als e.V. aber auch als GmbH im Profisport aus sich heraus (durch Überschüsse) eine gute Eigenkapitalbasis zu schaffen. Das ist leichter möglich bei einer Beteiligung Dritter, allerdings kann jeder Geschäftsanteil nur einmal veräußert werden, es ist und bleibt somit Einmaleffekt. Allerdings wollen die Kapitalgeber auch Rückflüsse haben, der BVB zahlt den Aktionären deutliche Millionensummen als Dividende aus, eine Beteiligung ist somit kein Geschenk...

Zunächst einmal solltest du belegen, warum denn ein e.V. kreditwürdiger ist als eine KGaA oder AG, denn davon reden wir im Kontext der angesprochenen FCB und BvB.
Ich halte das nämlich für falsch, da es nach Basel II um die Parameter der Finanzlage geht. Die Bank bewertet das Ausfallrisiko unter Berücksichtigung von Eigenkapital, Verschuldungsgrad, Umsatz, CashFlow, Profitabilität, etc.. Und dahingehend ist die Rechtsfporm ziemlich sekundär, eher spielt hinein, wie vorgenannte Ausgangslage aussieht (Eigenkapital/Verschuldungsgrad/CashFlow/Profitabilität). Und in einer e.V. kann es keine Beteiligungen bzw. Investoren geben, was ein Handicap gegenüber anderen Rechtsformen ist. Dies deshalb, weil das Eigenkapital damit angespannt bleibt, weil es einzig operativ über Gewinnrücklagen zu erzeugen ist. Das dazugehörige Risiko dies auch zu erreichen ist proportional zur Vorhersage des sportlichen Abschneidens der Folgesaison. Solche Schwankungen sind unvermeidlich.

Zitat von Sisyphos04

Ich rechne mal ein Beispiel durch, das ich wohl schon zigmal durchgerechnet habe: Wenn Schalke 04 eine Kapitalgesellschaft werden würde und Beteiligungen Dritter zulassen würde, dann könnte der Verein entschuldet werden, € 150 Mio.gäbe es für vielleicht um die 40% der Anteile. Der jährliche geldwerte Vorteil läge dann unter 10 Mio. €, das sind die Fremdkapitalzinsen der derzeitigen Finanzierungsstruktur. Soll heißen: Die Vereäußerung von ca. 40% der Geschäftsanteile macht einen Vorteil aus, der 4% des Jahresumsatzes ausmacht... Ich habe hier noch kein wirkliches Argument vernommen, das ein lukratives Geschäftsmodell beschreiben würde - 4% Umsatzsteugerung sind aber mit weitaus weniger Einsatz realisierbar.

Klingt stimmig aber in keinem Fall überraschend. Ich sehe da auch kein Problem, das Problem hat man nur, wenn man eine einmalige Kapitalerhöhung geistig mit CashFlow vermengt und glaubt man sei bei Alice im Wunderland.
Das wesentliche Problem dieser Analogie ist aber dein Fokus auf den FCN durch eine Schalke Brille. Nürnberg hat aber eine andere Ausgangslage, weshalb das Schalker Rechenmodell nicht deren Situation abbildet. Ja, man bekommt durch eine Kapitalerhöhung nur einmalig Geld, aber die relative Höhe zum Umsatz bestimmt sich anhand anderer Faktoren und nicht nach Schablone.

Zitat von Sisyphos04

Vielen schwebt ja wohl vor, dass ein Einmalbetrag von 100 Millionen dann gleich in Kaderbudget und Ablösen umgesetzt werden kann. Aber das ist dann immer noch bloß ein Einmaleffekt. Wenn dann die angestrebten Fleischtöpfe (1. Bundesliga oder ChampionsLeague) nicht erreicht werden, dann ist es verloren und wird sich ziemlich schnell als Verlust wieder abschreiben.

Äh nein. Sowas hört man eher von Spätpubertierenden als von Erwachsenen. Und wenn man selbst Kaufmann ist, dann denkt man nicht mal im Entferntesten in solchen Modellen. Dafür ist das Risiko der Verpuffung viel zu groß, samt nachfolgender Zuspitzung einer finanziellen Instabilität.
Und 100 mio erhält der FCN niemals in der aktuellen Situation. Wir reden in der aktuellen Situation über Minderheitsbeteiligungen in überschaubarem Umfang z.B. maximal 10-15% zur kurzfristigen Entschuldung der 16mio Verbindlichkeiten. Alles was darüber hinaus ginge wäre selten dämlich, da man dafür erst den Unternehmenswert steigern muss, um angemessenes Geld für die Anteile zu erhalten.

Zitat von Sisyphos04

Daher halte ich es für sehr plausibel, wenn man als e.V. nicht auf Kapital Dritter setzt, sondern über eine bilanzielle Überschuldung geht. Das bedeutet aber mitnichten, dass man in ständiger Insolvenzgefahr ist, ganz im Gegenteil kann da ein guter Cash-Flow (Zuhlungssaldo) bei herausspringen, wenn das Geschäftsmodell als Ganzes tragfähig ist (also kein Verlust genmacht wird) und viel Vermögen in Sachwerten liegt.

Selbstredend tut man das als e.V. nicht, weil es nämlich gar nicht anders geht.
Dein Szenario mit bewusster bilanzieller Überschuldung geht nur bei hohem CashFlow, der im Beispiel des 1. FC Nürnberg (2. Liga Mittelmaß) aber utopisch ist. Dieses riskante Modell war auch schon vielfach ursächlich für Insolvenzen, was du gar nicht erwähnst. Die bekannten Stadionpleiten waren allesamt darauf zurückzuführen. Das Stadion war nicht per se "schuld" sondern das hohe Risiko solchen Vorgehens ohne zeitgleiche Kapitalerhöhung.
Beim Club ist die bilanzielle Überschuldung bereits gegeben, aber mangels ausreichender Einnahmen driftet man in ein Insolvenzrisiko, welches nur mittels Spardiktat kompensiert werden kann. Und dieses Spardiktat entzieht dem Etat wesentliche Mittel, was eine sportliche Umkehr noch unwahrscheinlicher macht.

Die bilanzielle Überschuldung ist also ursächlich für die Probleme, während es bei dir jetzt schon ein Heilmittel für Nürnberg sein soll.

Ich glaube die vormals schwierige Situation bei Schalke überlagert zu stark deine Gedanken. Schalke hatte nicht solche CashFlow Schwankungsprobleme zu verzeichnen wie der Club (Abstieg usw.) und leidet viel stärker unter bilanzieller Überschuldung als ihr.
Obendrein hattet ihr auch andere Möglichkeiten in der Krise (Tönnies, Gazprom), die du gar nicht im Kontext erwähnst. Schalke verfügt über politische Vernetzungsgrade in hohem Maße, während der Club nicht diesen Status aufweist. Oder siehst du einen derartigen Beteiligungsdschungel von Sparkassen und anderen öffentlichen Einrichtungen (stille Beteiligung der Stadt Gelsenkirchen) innerhalb von Nürnberg? Nein, die sind ganz anders aufgestellt als ihr und sie haben auch kein Stadioneigentrum (hilfreich bei Re-Finanzierungen), geschweige denn eine Event-Arena mit der Schalke auch außerhalb des operativen Geschäfts die Refinanzierung absichert.

Zitat von Sisyphos04

Ich denke, gegen die Umwandlung und Beteiligung gibt es inzwischen genügend Negativbeispiele, sei es der HSV, Hannover, oder die Sechz'ger - in jedem Fall hat man eine dicke Laus im Pelz, die die Mitgliederversammlung mehr und mehr entmachtet. Und wer sich mit dem Big Toy eines Oligarchen identifizieren kann, der wird auch wenig Probleme haben, sich mit Konstrukten wie RB, TSG oder den Tochtergesellschaften der Dax-Konzerne zuz identifizieren.

Hannover ist ein stabiles Modell, Sechzig und HSV sind grundlegend anders.
Sechzig verkaufte in höchster Insolvenzgefahr und "verschenkte" 60% der KGaA (bzw. 49% Stimmrechte) an Ismaik für schlappe 18 mio, wovon sie kaum etwas sahen, da vorrangig Schulden damit bedient werden mussten. Der e.V. sah fast nichts davon.
Der HSV veränderte seine Bilanz mittels Minderheitsbeteiligung, aber hat noch immer kein Sparprogramm umgesetzt um die Schlagseite des Etats aufzulösen. Da taumelt man im Vertrauen in Gönner Kühne munter vor sich hin, statt die Selbstbestimmung zu stärken. Dort muss erst ein Sanierer die proportional zu hohen Kosten drücken, um wieder stabil zu werden. Nur hat man dort noch akutere sportliche Probleme und schiebt das deshalb nur auf. Das "riecht" beim HSV eher nach Überlastung der Verantwortlichen (vgl. Doppelfunktionen), denn es fehlt ein Finanzfachmann, der den operativen Bereich in all seiner Hektik einfängt. Und das ging unter Beiersdorfer einfach nicht, weil er nur noch hektisch getrieben war und der Vorstand keine angemessene Balance in den Fachbereichen aufweist. Hätte Didi wie früher einen Hofmann mit drin gehabt, wäre das ganz anders gelaufen. Stattdessen war er nach Knäbels Abgang auch noch Sportdirektor in Personalunion und effektiv nur der getriebene Ping-Pong Ball vom Kühne.

Zitat von Sisyphos04

Ansonsten gibt es nur einen nachhaltigen Weg: Man muss aus sich selbst wachsen, das ist den Bayern gelungen, dem BVB ab 2007, de, 1.FC Köln, und das kann auch für Stuttgart oder den FCN gelten. Eine Veränderung der Kapitalstruktur ist immer nur dann eine Lösung, wenn das Problem inb der Kapitalstruktur liegt. Wenn aber das Problem (wie bei allen mehr oder minder notleidenden Proficlubs) darin liegt, dass die Ertäge zu schmal sind, dann muss man an der Stelle ansetzen, und der Weg ist lang und bisweilen steinig. ...
Aber natürlich ist es viel charmanter, jemandem zuzuhören, der "Wie wird man wie der FC Bayern, in 3 kleinen Schritten..." verspricht...

Na klar kommt Wachstum organisch zustande, es sei denn man schluckt einen Wettbewerber zur Erhöhung des Marktanteils. Nur gibt es das nicht in diesen Modellen, weshalb das ein unnötiger Allgemeinplatz ist. Vielmehr ist es angebracht, die Risiken bei schwankenden Einnahmehöhen betont herauszustellen. Unterschätzt man diese kann es fix düster werden. Die Supporter der Ausgliederung hier zu verunglimpfen ist kein guter Stil. Das sind keine Bauernfänger sondern seriös argumentierende Leute. Es geht hier einzig um Insolvenzvermeidung per Kapitalerhöhung in überschaubarem Umfang bei zeitgleich optimierten operativen Voraussetzungen für eine Umkehr der Umsatzentwicklung auf organisch gewachsener Basis.

Alles anzeigen

aber... aber... Tradition?!

Ich denke wenn wir wieder aufsteigen wollen müsssen wir ausgliedern
ich bin auch dafür.wir müssen an den clubb denken.schulden könten weniger werden und man hätte deutlich mehr mittel.
gute Beispiele sind Augsburg,Ingolstadt,Berlin,Mönchengladbach

Außerdem werden es die regionalen wirtschaftsunternehmen, Sponsoren und eventuelle Investoren auch zur Kenntnis nehmen was da im Gange ist.
Vielleicht spielt ja schon der ein oder andere mit dem Gedanken "Mensch, da könnt ich doch investieren".
Der glubb macht sich meiner Meinung schon dadurch bei der Wirtschaft interessant, das Veränderung angestrebt wird.
Vielleicht hat ja der ein oder andere wirtschaftsboss dem meeske schon ne Mail geschrieben.

MeinClubMeinVerein wird im Januar und Februar 3 Stammtische unter dem Titel "Forum e.V.: Stammtisch für alle Vereinsmitglieder" abhalten. Der erste findet morgen ab 19:30 Uhr in der Stuhlfauthstuben statt.

Zitat

Wann bietet es sich besser an, über den Club zu sprechen, als bei einem kühlen Hellen? - Unsere Initiative "Mein Club, mein Verein" möchte weiterhin mit euch ins Gespräch kommen und über das Thema Ausgliederung diskutieren. Unter dem Titel "Forum e.V." bieten wir dazu im Januar und Februar in drei bekannten Nürnberger Lokalitäten Diskussionsabende an. Kommt vorbei, sprecht mit uns, sagt uns wie ihr denkt. Wir freuen uns schon jetzt auf einen erfolgreichen Austausch in gemütlicher Atmosphäre!

https://www.facebook.com/events/1905139519717247/

Der zweite wird am 25.01. im Schützenhof stattfinden.