Super Argument.

Wie denkst du laufen heutzutage Spielanalysen und Scouting ab? Anhand solcher Parameter kann man in der Winterpause mit guter Zuverlässlichkeit prognostizieren wer absteigt, etc.

Keine Ahnung. Bin nicht im sportlichen Controlling tätig.

Und Kiyotake wurschtelt offensichtlich nicht herum, jedenfalls dann nicht, wenn man ihn nach objektiven, messbaren Kriterien bewertet. Das ist aber anscheinend nicht möglich, denn sonst würden von der Kritiker-Seite nicht ständig so Gefühl-Dinger kommen!

Zitat von Chaos

Keine Ahnung. Bin nicht im sportlichen Controlling tätig.

Und Kiyotake wurschtelt offensichtlich nicht herum, jedenfalls dann nicht, wenn man ihn nach objektiven, messbaren Kriterien bewertet. Das ist aber anscheinend nicht möglich, denn sonst würden von der Kritiker-Seite nicht ständig so Gefühl-Dinger kommen!

Schönen Dank für Deine fachlich und sachlich fundierten Beiträge, kann ich nur zustimmen. Eins hast Du noch vergessen, die EK Werte von Mkhitaryan - € 27,5 Mio. und Kiyo € 1,0 Mio......

Sorry Chaos, aber man kann einen Mkhitaryan nicht mit unserm Kiyo vergleichen. Das ist so wenn du einen Porsche Boxer mit einem Lamborghini V10 vergleichst. Im Grundverhältnis sind sie gleich, aber von der Spielintelligenz liegen dann doch Welten. Und "Micki" ist nunmal ein herausragender Mittelfeldspieler, da brauch Kiyo aber noch lange um mit ihm auf einer Ebene zu sein. Der hat nicht umsonst 25 Mille gekostet.

Warum kommt so wenig dabei rum? Wenn du ihn mit dem anderen vergleichst? Du schreibst selber er haette weniger Zweikaempfe bestritten? Das koennte auch einer der Schluessel sein. Denn diese kaempfe fuehren andere mit. Und dass ist teilweise auch fuer uns Laien sichtbar.
Und wenn jeder zweite Ball zwar nach vorne gespielt wird, den Empfaenger knapp erreicht, aber so dass diese nicht verwertbar sind , hab ich eine Passqoute aber keine Effizienz.

Er kann mehr, aber zu einem richtig guten fehlt noch ein ganzes Stueck. Und damit muss er halt mal anfangen.
So reichts nicht.

Der Vergleich der beiden Spieler ist allein schon schwachsinnig da beide in komplett anderen Systemen/Mannschaften spielen.

Das große Problem bei Kyotake ist wenn er den Ball bekommt und ihn nicht sofort weiterspielt oder einen Richtungswechsel ausführt der Ball so gut wie immer beim Gegner landet. Er tut sich einfach enorm schwer den Ball zu halten und ist dadurch für den Gegner sehr ausrechenbar.

Der Vergleich zeigt jedenfalls dennoch klar, dass er keinesfalls so mies ist, wie viele ihn hier sehen.

Zitat von Kickers23

Warum kommt so wenig dabei rum? Wenn du ihn mit dem anderen vergleichst? Du schreibst selber er haette weniger Zweikaempfe bestritten? Das koennte auch einer der Schluessel sein. Denn diese kaempfe fuehren andere mit. Und dass ist teilweise auch fuer uns Laien sichtbar.
Und wenn jeder zweite Ball zwar nach vorne gespielt wird, den Empfaenger knapp erreicht, aber so dass diese nicht verwertbar sind , hab ich eine Passqoute aber keine Effizienz.

Er kann mehr, aber zu einem richtig guten fehlt noch ein ganzes Stueck. Und damit muss er halt mal anfangen.
So reichts nicht.

das ist nen satz der in jedem spielerthread passt.da wir ja die grosse auswahl haben soll ihn der verbeek halt mal draussen lassen.aber scheinbar erfüllt er die vorstellungen von verbeek.

Zitat von hoeschler

So ist das. Der Chaos kommt mit der einzigen Vergleichsmöglichkeit und der König entblödet sich mal wieder nicht, Obstvergleiche anzubringen. Weil die sind objektiv so viel besser und so (m

Schaust du die Spiele Hoesch? Wie oft hat der Kiyo vorne die Bälle vertendelt, wie oft hat er die Pirouetten gedreht, wie oft die Konterchancen liegen lassen wegen nem Pässchen zurück usw. . Ich habe diese Saison Mkhitaryan beobachtet, ein feiner Techniker, hat die Übersicht, gibt tolle Torvorlagen und spielt die Pässe schön vor.
Da können beide in der Statistik gleichauf sein, aber es gibt Unterschiede und die seh ich jede Woche. Ich will unsern Kiyo von vor 2 Jahren wieder. Darum gehts mir, er muss endlich mehr bringen. Unabhängig vom Dortmundspiel.

Zitat von Chaos

Haltlos!

Hier noch einmal eine Zusammenstellung von Opta-Daten, bezogen von Squawka. Im direkten Vergleich mit Henrikh Mkhitaryan, der zwar, ähnlich wie Kiyotake, wahrscheinlich ein unfassbarer Stümper ist, aber aus welchen Gründen auch immer, trotzdem eine Schlüsselrolle bei Dortmund einnimmt.

Mkhitaryan VS Kiyotake

Passquote: 78% VS 79%
Torschussvorlagen: 38 VS 49
Torvorlagen: 7 VS 5
Tore: 6 VS 3
Schussgenauigkeit: 58% VS 42%

Lustigerweise hat Mkhitaryan weniger Torschussvorlagen geliefert as Kiyotake, trotzdem aber mehr Tovorlagen. Das ist nicht zuletzt darauf zurückzuführenn, dass Mkhitaryan qualitativ hochwertigere Mitspieler hat, die mehr aus den Torschussvorlagen machen. Mkhitaryan hat 61% seiner Abschlüsse im Strafraum getätigt, Kiyotake gerade einmal 47% - dies erklärt auch den Unterschied in der Schussgenauigkeit, die nun einmal besser wird, je näher man dem Tor steht. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass Mkhitaryan etwas torgefährlicher ist.

Jetzt wird es interessant: Kiyotake spielte 62,5% seiner Pässe nach vorne (Mkhitaryan: 60,3%), seine durchschnittliche Passdistanz liegt bei 19m (Mkhitaryan: 16m). Kiyotake spielte also mehr Pässe nach vorne und auch noch längere Pässe als Mkhitaryan und hat trotzdem eine minimal bessere Passquote als dieser. Das Argument, dass Kiyotake nur Sicherheitspässe spielen würde, ist somit wiederlegt.

Kommen wir jetzt zu den Zweikämpfen:

Kiyotake hat 33% seiner Tacklings gewonnen, Mkhitaryan "nur" 28% - allerdings hat Mkhitaryan auch mehr Tacklings bestritten. Kiyotake hat 68% seiner Offensivzweikämpfe gewonnen, Mkhitaryan 66%. Deutliche unterlegen ist Kiyotake nur in den Kopfbällen - er hat 19% der Kopfballduelle gewonnen, Mkhitaryan dagegen 32%.

Kiyotake hat 11 positive Opta-Awards (bester Spieler der Mannschaft, bester Spieler des Spiels) und zwei negative (schlechtester Spieler der Mannschaft, schlechtester Spieler des Spiels), bei Mkhitaryan steht es 7:1.

Unterm Strich kann man sagen, dass Kiyotake objektiv betrachtet gute Leistungen zeigt und im Vergleich zu einem Top-Spieler einer Top-Mannschaft in vielen Punkten gleichauf liegt.

Und jetzt geht es hoffentlich weiter mit gefühlt verlorenen Zweikämpfen, Ausstrahlung, Eiern und Willen.

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Erstmal danke für die interessanten Daten...kannte die betreffende Seite nicht, werde mich dort aber mal anmelden.

Dennoch...zur Beurteilung des Spielers gehört schon noch ein wenig mehr. Diese Daten treffen bspw. keine Aussage über Handlungsschnelligkeit und Spieltempo bei den jeweiligen Aktionen. Sie sagen nichts darüber aus aus welchen Situationen die Fehlpässe/angekommenen Pässe gespielt wurden. Sie vernachlässigen die Spielsysteme der jeweiligen Mannschaften und natürlich auch der Gegner die sich eben genau auf diese Spielsysteme einstellen.

Nochmal: Kiyotake hat unbestreitbar Qualitäten und ist ein sehr guter Fussballer. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum er den Spielwitz und das Tempo, welches er immer mal wieder auf den Platz bringt so selten abruft. Warum er in so vielen Spielen nur mitläuft, aber nicht an ihnen teilnimmt!? Aktionen wie vor dem 1:1 gg Braunschweig zeigt er leider viel zu selten - und die zeigt ein Mkhitaryan durchaus häufiger. Genauso wie letzterer häufiger in den Strafraum vorstößt als Kiyo...

Oder um meine subjektiven Ansichten mal etwas zu objektivieren: es gibt schon Gründe dafür, warum Dortmund bereit war rund 27,5 Millionen Euro für einen Spieler aus der ukrainischen Liga zu zahlen, statt sich beim Club nach Kiyotake zu erkundigen und für ihn sagen wir mal 12 Millionen hinzublättern...aber womöglich sind Watzke, Zorc, Kloppo und Co einfach auch Realitätsverweigerer...

Es ist schon seltsam irgendwie stellt sich bei ihm ein Trend ein den ich so nicht erwartet hätte und zumindest mir einige Rätsel aufgibt.
Als er zu uns kam hätte man verständlicherweise annehmen können er bräuche erst eine gewisse Zeit für die ganze Umgewöhnung, neues Land, andere Mentaliät, die Sprachprobleme, körperbetontes Spiel und und und...
Stattdessen hat er vom ersten Spieltag an eigentlich voll eingeschlagen und das trotz heckingschem Defensivfusball. Man hatte ja noch Angst das er sich zuviel zumutet wegen dem Olympiakäse mit der Japanischen Nationalelf.
Unter Wiesinger zeigte die Formkurve nach unten was aber natürlich die ganze Mannschaft mit einschloss und wohl trainerbedingt war. Als Verbeek verpflichtet wurde dachte ich eigentlich das neue offensivere Spielsystem würde perfekt für Kiyo passen noch dazu hat er sich ja längst eingewöhnt und hat einen gleichsprachigen Kollegen an seine Seite bekommen. Dennoch wenn man die Gesamtentwicklung betrachtet scheint seine Formkurve insgesamt immer weiter nach unten zu gehen. Natürlich sind immer wieder Situationen dabei in denen man sieht was er eigentlich drauf hat, aber insgesamt bin ich doch enttäuscht dass es eigentlich immer schlechter statt besser wird. Die ganzen Statistiken über Passquoten, Zweikämpfe usw. find ich ja ganz nett aber wenn man ehrlich ist erwarten wir uns von ihm schon viel mehr.

Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

Fair ist das nicht.

Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

Klasse post, Oberon ! :hoch:

guter post. :hoch:

Zitat von Oberon

Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

Fair ist das nicht.

Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

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Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich finde die kritik an Kiyotake nicht weniger fair oder unfair als gegen technisch und individuell schlechtere Spieler wie Hlousek, Pekhart, Feulner, Frantz usw.
Meine Meinung ist nunmal das Kiyo mehr drauf hat und auch schonmal mehr gezeigt hat als er momentan abruft. Das Argument mit den schlechten Mitspielern kann ich schon nicht mehr lesen.

Kyio ist zusammen mit Drmic der Dreh und Angelpunkt unserer Offensive!
Ich kann absolut nicht verstehen wie man so auf ihm herumhackt.

Ich hab jetzt keine Lust viel zu schreiben. Chaos und Oberon haben dazu schon gute Posts abgeliefert.
Nur eine kleine Anmerkung.
Anbei eine kleine Liste, wer und wie viel Torchancen kreiert hat...
Kiyotake: 49
Plattenhardt: 27
Drmic: 22
Ginczeck: 15
Hasebe: 14
Hlousek 13
Feulner: 11
.... den Rest spare ich mal

Alleine hier sieht man mal die Wichtigkeit von Hiroshi in unserem Spiel...

Zitat von Oberon

Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

Fair ist das nicht.

Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

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Du sprichst ein wahres Wort...aber es ist nunmal selbstverständlich, dass man an den Begabten höhere Ansprüche hat als an den Unbegabten. Ich glaube die Diskussion hier dreht sich auch weniger um die prinzipiell vorhandenen Qualitäten Kiyotakes, als vielmehr darum ob sie uns auf dem Platz mehr nutzen oder veredelt in Form von 8 bis 10 Millionen Euros die man in zwei, drei oder noch mehr Spieler investieren könnte die in der Summe die Mannschaft weiter bringen als ein Kiyotake der eben auch zu oft nur mit Wasser kocht (aus welchen Gründen auch immer!)...

Aber gerade das ist doch die Krux... bei einem begabten Spieler werden gute Aktionen für selbstverständlich gehalten und oft nur die überragenden gewürdigt, bei einem "unbegabten" Spieler werden mittelmäßige bis schlechte Aktionen für normal gehalten dafür aber schon die guten gewürdigt. Aus dieser Konstellation heraus kann es dazu kommen, dass bei zwei identisch guten/schlechten Leistungen der "unbegabtere" Spieler besser wegkommt, da an diesen geringere Erwartungen gestellt wurden. Der Nutzen/Schaden für die Mannschaft ist jedoch völlig gleich.

Noch mal ein anderes Beispiel: nehmen wir einfach mal die Kickernoten (ja ich weiß, wer was besseres findet soll's mir sagen) von Kiyotake und vergleichen diese mit denen "unbegabterer" Spieler. Ich habe hier die Durchschnittsnote aus den Rückrundenspielen (exkl. Dortmund, da noch nicht raus) genommen, da diese für die aktuelle Diskussion relevanter sind.

Kiyotake 3,6
Feulner 3,3
Nilsson 3,67
Hlousek 4,4

Wie man sieht, die ersten 3 sind ungefähr auf einem Niveau, nur Hlousek fällt deutlich ab. Trotzdem muss Kiyotake, so mein Eindruck, derzeit die meiste Kritik einstecken. Selbst bei Hlousek hat sich mittlerweile der Tenor eingeschlichen "na ja der kann zwar nix, aber er erfüllt wenigstens die taktischen Vorgaben und arbeitet mit nach hinten". Wenn er dann einmal ne Flanke schlägt wie gg. Augsburg wird er gleich abgefeiert wie sonst was. Unterm Strich kann man seine gelungenen Offensivaktionen in der RR jedoch an einer Hand abzählen.

Mich stört nicht die Kritik an sich, sondern die Unverhältnismäßigkeit. Guckt man in den Spielgeschehen-Thread, ist diese nicht selten auch recht weit unter Gürtellinie. Auch wenn da mehr Emotionen im Spiel sind, einige Äußerungen gehen einfach zu weit.