Zitat von RockyFrankenstolz

Zitat von putzi

Absolut.

Warum ein Profischiri in Zeiten des VAR allerdings auf sowas reinfällt finde ich ein Stück weit unverschämt.

Scho richtig, und diese Nichtsnutze im Keller hätten ihn ja trotzdem zurück nehmen können.

Wenn ich Chaos richtig versteh hätten sie das nicht weil die Wilkürkombi aus "Tatschenentscheidung und keine klare Fehlentscheidung" ein eingreifen verhindert...

Das bleibt einer meiner Hauptkritikpunkte an dem Konzept des VAR, solang im Endeffekt, immer noch zu viel an willkürlicher Bewertung hängt bleibt es ein unfertiges Hilfsmittel dass die Diskussionen verlagert und die Gesamtlage verschlimmbessert hat.

Bei der Szene komme ich auf ein Problem zurück, dass für mich seit der Einführung des VAR besteht. Die Entscheidungsfindung ist undurchsichtig. Für mich müssen zwei Dinge geändert werden und ein paar Punkte sind optional.

Jegliche entscheidenden Szenen (Elfmeter, Tor, Platzverweise) gehören gereviewed, wird ja jetzt teilweise schon gemacht. Gibt es den kleinsten Zweifel, wird der Schiri verpflichtet sich die Szene anzusehen (Wenn ich die Hilfsmittel nicht freiwillig nutze, dann muss ich dazu gezwungen werden). Die Kommunikation zw. Schiri und Köln wird im TV (Stadion ist nicht machbar) offengelegt. Das hilft dann schon zu verstehen, warum eine Entscheidung getroffen wurde.

Optional sind für mich folgende Punkte. Ein Unparteiischer muss die Entscheidung im Stadion verkünden (wird bei der NFL so gemacht), damit Transparenz herrscht, warum gepfiffen wurde.

Der Schiri am Spielfeld trifft in diesen Szenen nicht mehr die endgültige Entscheidung, weil er emotional zu eingebunden in das Spiel ist (eigene Wahrnehmung, Einfluss der Zuschauer, etc.). Köln trifft die finale Entscheidung, da diese die Bilder und die Ruhe haben.

Letzte Punkt, im Keller sollte ein ehemaliger Spieler sitzen, den man zur Not als Beratung hinzuziehen kann. Es gibt viele Szenen, bei denen die Sichtweise eines ehemaligen Spielers helfen wird, weil er weiß wie Stürmer oder Verteidiger agieren und wo man die Grenze zw. Schauspiel und echt zieht.

Die optionalen Punkte wären eine radikale Änderung am VAR, aber aus meiner Sicht eine notwendige.

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Zitat von hattrick

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Lern du erstmal Spielregeln!

Zitat von hattrick

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Dann hätte man akzeptieren müssen das der Schiri meint das Tempelmann ein elfmeterwürdiges Foul begangen hat.

In Frankfurt hätte man dann auch gewusst das man dem Schiri dringend eine Regelschulung geben muss.

So kann sich der Schiri auf eine "Tatschenentscheidung" berufen und der Keller bleibt frei von Kritik weil er ja wieder der katholische Priester war der zwar könnte aber halt net darf.

Zitat von hattrick

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Deswegen mein Vorschlag, dem Onfield Schiri hier die Entscheidung zu entziehen. Diese sind durch ihre Wahrnehmung so beeinträchtigt, dass sie diese oft nicht mehr korrigieren wollen.

Erinnert ihr euch noch an den Elfer von Mühl gegen Braunschweig, als der Schiri 5 Minuten ne Berührung gesucht hat, nur damit er seine Entscheidung nicht zurücknehmen muss?

Emotionen herausnehmen, der Onfield Referee erklärt, was er gesehen hat. Der VAR prüft, ob das so auch zu den Bildern passt (Spoiler, tut es hier nicht) und dann gibts ne Entscheidung. Wenn die dann weiterhin Elfmeter heißt, dann ist das so.

Zitat von Heat

Zitat von hattrick

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Deswegen mein Vorschlag, dem Onfield Schiri hier die Entscheidung zu entziehen. Diese sind durch ihre Wahrnehmung so beeinträchtigt, dass sie diese oft nicht mehr korrigieren wollen.

Erinnert ihr euch noch an den Elfer von Mühl gegen Braunschweig, als der Schiri 5 Minuten ne Berührung gesucht hat, nur damit er seine Entscheidung nicht zurücknehmen muss?

Emotionen herausnehmen, der Onfield Referee erklärt, was er gesehen hat. Der VAR prüft, ob das so auch zu den Bildern passt (Spoiler, tut es hier nicht) und dann gibts ne Entscheidung. Wenn die dann weiterhin Elfmeter heißt, dann ist das so.

Naja laut TV wurde die Szene ja durch den VAR geprüft, der hat dann offensichtlich keine klare Fehlentscheidung erkannt.

Wenn man dem Hauptschiri die Entscheidungsfindung entzieht. Kann man auch gleich ohne Schiri spielen und lässt das komplette Spiel "online" verfolgen und bewerten. Und wenn der VAR dann entscheidet, Foul, weil Berührung vorlag (was man ja nicht abstreiten kann), was dann? Ist die Entscheidung Elfmeter dann besser?

Zitat von putzi

Zitat von RockyFrankenstolz

Scho richtig, und diese Nichtsnutze im Keller hätten ihn ja trotzdem zurück nehmen können.

Wenn ich Chaos richtig versteh hätten sie das nicht weil die Wilkürkombi aus "Tatschenentscheidung und keine klare Fehlentscheidung" ein eingreifen verhindert...

Das bleibt einer meiner Hauptkritikpunkte an dem Konzept des VAR, solang im Endeffekt, immer noch zu viel an willkürlicher Bewertung hängt bleibt es ein unfertiges Hilfsmittel dass die Diskussionen verlagert und die Gesamtlage verschlimmbessert hat.

Seh ich genau so, aber wenn der VAR doch sieht das es ne Schwalbe ist muss er den Elfer auch zurück nehmen können, da nützt es auch nix ob a bisl die Hand dran war oder eben mehr dran war. Diese Willkür wird auch niemals beendet werden solang Schiris oder die im Keller die Anweisungen oder wegen mir den Spielraum haben, kann man geben, muss man aber nicht, so a Gwaaf, das müsste doch heißen, entweder es ist einer oder es ist keiner, und das war eindeutig keiner.

Zitat von bogoahlsiega2007

Zitat von hattrick

Wenn er sich die Szene angesehen hätte und bei seiner Meinung bleibt, was wäre dann besser verlaufen in Sachen VAR? Und ohne VAR wäre es auch bei Elfmeter geblieben.

Lern du erstmal Spielregeln!

Ne dafür bin ich zu blöd diese zu verstehen, außerdem merkt sich mein Kurzzeitgedächtnis das nicht. Also lern ich lieber nichts, dann fühlen sich der ein oder andere ja auch bestätigt.

Zitat von RockyFrankenstolz

Zitat von putzi

Wenn ich Chaos richtig versteh hätten sie das nicht weil die Wilkürkombi aus "Tatschenentscheidung und keine klare Fehlentscheidung" ein eingreifen verhindert...

Das bleibt einer meiner Hauptkritikpunkte an dem Konzept des VAR, solang im Endeffekt, immer noch zu viel an willkürlicher Bewertung hängt bleibt es ein unfertiges Hilfsmittel dass die Diskussionen verlagert und die Gesamtlage verschlimmbessert hat.

Seh ich genau so, aber wenn der VAR doch sieht das es ne Schwalbe ist muss er den Elfer auch zurück nehmen können, da nützt es auch nix ob a bisl die Hand dran war oder eben mehr dran war. Diese Willkür wird auch niemals beendet werden solang Schiris oder die im Keller die Anweisungen oder wegen mir den Spielraum haben, kann man geben, muss man aber nicht, so a Gwaaf, das müsste doch heißen, entweder es ist einer oder es ist keiner, und das war eindeutig keiner.

Das is halt der Punkt der das Problem darstellen dürfte, denn eine Berührung lag ja vor. Was der Spieler daraus macht, ja. Aber es ist keine 100%ige Fehlentscheidung meiner Meinung nach.

Zitat von RockyFrankenstolz

Seh ich genau so, aber wenn der VAR doch sieht das es ne Schwalbe ist muss er den Elfer auch zurück nehmen können, da nützt es auch nix ob a bisl die Hand dran war oder eben mehr dran war. Diese Willkür wird auch niemals beendet werden solang Schiris oder die im Keller die Anweisungen oder wegen mir den Spielraum haben, kann man geben, muss man aber nicht, so a Gwaaf, das müsste doch heißen, entweder es ist einer oder es ist keiner, und das war eindeutig keiner.

Das mit der Schwalbe is halt realtiv, Berührung lag vor und wenn das reicht um ein gestandenes Mannsbild zum Pirouettendrehen zu bringen ist das zwar lächerlich aber halt ka Schwalbe im eigentlichen Sinne.

Wenn dann nach Rücksprache der Blinde am Platz zum blinden im Keller sagt er wertet Tempelmanns Arm als Regelwidrig dann is das halt maximal ärgerlich aber halt auch ka Grund a Entscheidung zurückzunehmen, oder halt scho je nachdem wie man das im Keller halt wertet.

Is ja is geile das vergleichbare Szenen unterschiedlich gepfiffen werden...

Heat hat scho recht.

Tore, Abseits, Platzverweise gehören ohne wenn und aber überprüft und sowas wie der Elfer gegen uns ist für mich ein Paradebeispiel von "schau es dir bitte nochmal an" und überleg dir obst des wirklich belohnen willst".

Mit Onlineschiri oder anderem Dummgwaaf hat des für mich nur am Rande zu tun. Spielmitentscheidende Szenen ghören im rahmen der technischen Möglichkeiten geprüft und im Zweifelsfall korrigiert.

Sonst brauch mer weder an VAR noch a Torlinientechnik.

Zitat von hattrick

Zitat von Heat

Deswegen mein Vorschlag, dem Onfield Schiri hier die Entscheidung zu entziehen. Diese sind durch ihre Wahrnehmung so beeinträchtigt, dass sie diese oft nicht mehr korrigieren wollen.

Erinnert ihr euch noch an den Elfer von Mühl gegen Braunschweig, als der Schiri 5 Minuten ne Berührung gesucht hat, nur damit er seine Entscheidung nicht zurücknehmen muss?

Emotionen herausnehmen, der Onfield Referee erklärt, was er gesehen hat. Der VAR prüft, ob das so auch zu den Bildern passt (Spoiler, tut es hier nicht) und dann gibts ne Entscheidung. Wenn die dann weiterhin Elfmeter heißt, dann ist das so.

Naja laut TV wurde die Szene ja durch den VAR geprüft, der hat dann offensichtlich keine klare Fehlentscheidung erkannt.

Wenn man dem Hauptschiri die Entscheidungsfindung entzieht. Kann man auch gleich ohne Schiri spielen und lässt das komplette Spiel "online" verfolgen und bewerten. Und wenn der VAR dann entscheidet, Foul, weil Berührung vorlag (was man ja nicht abstreiten kann), was dann? Ist die Entscheidung Elfmeter dann besser?

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Hier ist der VAR ja leider "beschnitten", selbst wenn er es anders sieht, darf er nicht eingreifen, weil irgendwo ein Kontakt vorliegt. Selbst wenn dieser zu wenig ist, darf die Entscheidung nicht mehr zurückgenommen werden. Das ist ein großes Problem des VAR.

Ich will dem Onfield Referee nicht das Spiel entziehen, sondern ihn von kritischen Szenen entlassen. Gerade bei unklaren Szenen, kann er mMn. nicht mir ruhigen Kopf und ohne den Einfluss seiner Wahrnehmung agieren. Wie gesagt, wenn die Entscheidung so zum Schluss gefällt wird, dann ist das so. Es gab nur schon viele Beispiele in denen der VAR klar anders entschieden hätte, weil er es anders sieht, aber nicht durfte, weil es die Regeln nicht hergeben.

Genau diesen Punkt möchte ich damit entfernen, wir können doch nicht ne Entscheidung durchwinken, weil (überspitzt formuliert) irgendwo ein Schnürsenkel den Spieler berührt und das dem VAR den Eingriff verweigert.

Zitat von Heat

Zitat von hattrick

Naja laut TV wurde die Szene ja durch den VAR geprüft, der hat dann offensichtlich keine klare Fehlentscheidung erkannt.

Wenn man dem Hauptschiri die Entscheidungsfindung entzieht. Kann man auch gleich ohne Schiri spielen und lässt das komplette Spiel "online" verfolgen und bewerten. Und wenn der VAR dann entscheidet, Foul, weil Berührung vorlag (was man ja nicht abstreiten kann), was dann? Ist die Entscheidung Elfmeter dann besser?

Hier ist der VAR ja leider "beschnitten", selbst wenn er es anders sieht, darf er nicht eingreifen, weil irgendwo ein Kontakt vorliegt. Selbst wenn dieser zu wenig ist, darf die Entscheidung nicht mehr zurückgenommen werden. Das ist ein großes Problem des VAR.

Naja, dann ist es doch letztendlich Regelkonform, Elfmeter zu pfeifen. Wenn ein Kontakt vorhanden ist. Lassen wir jetzt mal außen vor, ob es zu wenig oder nicht ausreichend für einen Elfmeter ist. Weil diese Ansicht kannst du bei jedem Foulspiel bringen und der eine sieht es so, der andere so. Hier wurde auch schon mal (frühere Diskussionen) argumentiert, dass bei der Geschwindigkeit die kleinste Berührung ausreichend ist, um einen Spieler außer Tritt oder gar zu Fall zu bringen. Wenn wir jetzt darüber reden, ob der Spieler richtig fällt, unglaubwürdig, oder Schwalbe geht die Diskussion doch in die falsche Richtung?

Zitat von hattrick

Naja, dann ist es doch letztendlich Regelkonform, Elfmeter zu pfeifen. Wenn ein Kontakt vorhanden ist. Lassen wir jetzt mal außen vor, ob es zu wenig oder nicht ausreichend für einen Elfmeter ist. Weil diese Ansicht kannst du bei jedem Foulspiel bringen und der eine sieht es so, der andere so. Hier wurde auch schon mal (frühere Diskussionen) argumentiert, dass bei der Geschwindigkeit die kleinste Berührung ausreichend ist, um einen Spieler außer Tritt oder gar zu Fall zu bringen. Wenn wir jetzt darüber reden, ob der Spieler richtig fällt, unglaubwürdig, oder Schwalbe geht die Diskussion doch in die falsche Richtung?

Also sorry, wenn ich so argumentier ist jede Berührung ein Foul und dann würd ich die Diskussion auch ehr fehlgeleitet sehen.

Es ist halt scho so das Fußball eine Kontaktsportart mit Körperkontakt ist und dabei eben nicht jeder Kontakt ein Foul darstellt.

Im Fall vom Samstag gibt es wenn man sich Fernsehbilder anschaut keinerlei Grund einen Elfer zu pfeifen weil der Körperkontakt sicher nicht regelwidrig war, Spieler dem man das Foul anlastet ehr nicht ursächlich für das fallen war und die ganze Szene eben nach "gewollt und bekommen" aussieht.

Würde der Schiri nach Begutachtung der Bilder tortzdem bei seiner Meinung bleiben, ok, Menschen machen Fehler.

Aber hier einfach den Elfer kommentarlos stehen zu lassen ist, völlig unabhängig ob für oder gegen uns" die schlechteste Variante die weder dem Schiri noch dem Grundgedanken des Spiels gut tut.

Zitat von hattrick

Zitat von Heat

Hier ist der VAR ja leider "beschnitten", selbst wenn er es anders sieht, darf er nicht eingreifen, weil irgendwo ein Kontakt vorliegt. Selbst wenn dieser zu wenig ist, darf die Entscheidung nicht mehr zurückgenommen werden. Das ist ein großes Problem des VAR.

Naja, dann ist es doch letztendlich Regelkonform, Elfmeter zu pfeifen. Wenn ein Kontakt vorhanden ist. Lassen wir jetzt mal außen vor, ob es zu wenig oder nicht ausreichend für einen Elfmeter ist. Weil diese Ansicht kannst du bei jedem Foulspiel bringen und der eine sieht es so, der andere so. Hier wurde auch schon mal (frühere Diskussionen) argumentiert, dass bei der Geschwindigkeit die kleinste Berührung ausreichend ist, um einen Spieler außer Tritt oder gar zu Fall zu bringen. Wenn wir jetzt darüber reden, ob der Spieler richtig fällt, unglaubwürdig, oder Schwalbe geht die Diskussion doch in die falsche Richtung?

Nein, das ist nicht die falsche Richtung. Die Grundsätzliche Frage sollte doch sein, ist die Aktion von Tempelmann dafür verantwortlich, dass Daschner fällt und es damit zum Elfmeter kommt. Wir reden aber gerade darum, gibt es irgendwo ne Berührung, die es rechtfertigt, dass die Entscheidung getroffen wurde, ohne das Gesamtbild zu betrachten.

Mein Problem an diesem Elfmeter ist, dass die Grundlage des Pfiffs, sprich die Armhaltung von Tempelmann, nicht zu dem passt, was das Ergebnis ist. Daschners fallen passt, wenn ihm Schindler ein Bein stellt oder stößt, aber nicht zu der Handhaltung von Tempelmann. Da ist es mir dann egal, ob da ne Hand ist oder nicht. Auslöser und Ergebnis passen nicht zusammen, daher Grundlage für Elfmeter nicht gegeben.

Alles Argumente für die Challenge. Wo sich die DFL aber hinter der FIFA/UEFA verstecken wird.

Bei dem Problem nicht jeder Kontakt ist ein Foul geht aber weiter die Diskussion, weil das wird dann nur noch subjektiv bewertet. Denn wer legt dann fest, dass eine Berührung ein Foul darstellt, eine andere eben nicht. Woran machen wir dies dann fest?

Zitat von pinbot

Alles Argumente für die Challenge. Wo sich die DFL aber hinter der FIFA/UEFA verstecken wird.

Wird es die Diskussion dann nicht geben, wenn der Schiri nach der Challenge sagt, Berührung, Foul, Elfmeter?

Zitat von hattrick

Bei dem Problem nicht jeder Kontakt ist ein Foul geht aber weiter die Diskussion, weil das wird dann nur noch subjektiv bewertet. Denn wer legt dann fest, dass eine Berührung ein Foul darstellt, eine andere eben nicht. Woran machen wir dies dann fest?

Daran, dass eine regelwidrige Berührung ursächlich für den Sturz sein muss, das sogn "Trefferbild" passen muss.
Wie Heat hier mE perfekt und treffend beschreibt: Passt das wahrgenommene Ziehen zum Fallen von Daschner und kann der Kontakt als Ursache dienen, so zu fallen?

Antwort: Nein.

Stürmer rennt ohne Chance auf Ball einfach in zwei Gegenspieler rein, die sich nicht in Luft auflösen können und sich völlig regulär (auch im Sinne von: normal, der Szene entsprechend) verhalten - und wird für diese lächerliche Einlage belohnt.

Die Entscheidung ist nicht 100% falsch, also die Hürde für den VAR ist da und zu hoch, es hätte aber definitiv eine andere, bessere Entscheidung gegeben.

Zitat von hattrick

Bei dem Problem nicht jeder Kontakt ist ein Foul geht aber weiter die Diskussion, weil das wird dann nur noch subjektiv bewertet. Denn wer legt dann fest, dass eine Berührung ein Foul darstellt, eine andere eben nicht. Woran machen wir dies dann fest?

Na ja, irgendwo im Nirvana entscheidet halt der Schiri und gut.

Dort wos Spielentscheidend wird hat der VAR zumindest immer den Auftrag auf Überprüfung und wenns net Wasserdicht ist der Schiri auf Ansicht der Bilder. Dafür gibt es das Tool ja.

Ich seh etz das weder ein enteiern des Schiris, ganz im Gegenteil es stärkt ja seine Position wenn dem Stadionpublikum klar is das die Entscheidung einem net gfällt aber sie wohl korrekt ist, noch einen Weg zum Onlineschiri.

Und ja, mir ist durchaus bewusst das Nirvanaentscheidungen Auswirkungen haben.