Zitat von Chaos

Zitat von I$T

Wenn Frau Steinhaus sich "nicht sicher" ist, DARF sie NICHT eingreifen!

Sobald sie eingreift impliziert sie dadurch eine klare Fehlentscheidung.

Und nochmal: Es geht nicht um "Frau" Steinhaus. Es geht um das Eingreifen des VAR.

Fragen und Antworten zum Video-Assistenten | DFL Deutsche Fußball Liga GmbH - dfl.de

Steinhaus hat nicht wegen falscher Wahrnehmung sondern wegen fehlender Wahrnehmung eingegriffen - entsprechend der Regeln. VAR greift nicht nur bei serious and obvious error ein, sondern auch bei missed incident.

Der Schiedsrichter hat das Handspiel nicht falsch bewertet, sondern nicht gesehen.

Steinhaus hat darauf auf das Handspiel hingewiesen und der Schiedsrichter kam zum Schluss, dass es sich dabei um eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche handelt.

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Diese Collinas Erben, wer sind die? Hören die den Funk mit oder woher wollen die wissen, warum der VAR eingegriffen hat? Das wird doch eine reine Vermutung sein, zugunsten des VAR und des SR. Oder hat jemand dazu genauere Infos?

Zitat von Gamli

Worauf beruht bitte die Annahme die Schiris auf dem Feld hätten das Handspiel nicht gesehen als Grundlage für ein berechtigtes Melden des Kellers? Hat der Schiri öffentlich gesagt dass er es nicht gesehen hat? Oder interpretiert ihr das so?

Das kommt wohl daher:

RE: Regelkunde & Schiedsrichterdiskussionen

Was auch immer das für eine Relevanz hat.

Zitat von hacklberry

Zitat von Flooo

Das siehst du meiner Meinung nach falsch. Es heisst ja wörtlich:

• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert,

Es geht nicht nur um die unnatürliche Körpervergrößerung, sondern ausdrücklich um die unnatürliche Körpervergrößerung AUFGRUND der Hand-/Armhaltung. Nicht zum Beispiel oder Ähnliches.

Was wäre denn ein Beispiel für eine strafbare unnatürliche Vergrößerung, die durch eine natürliche Hand-/Armhaltung hervorgerufen wird?

Hmm, ich streng meinen Grips mal selber an.

Wie wärs damit: der Abwehrspieler möchte eine kurze Anweisung an seinen Kollegen geben "bleib", und hebt dazu die Hand, an die dummerweise der gleichzeitig abgegebene Schuss prallt.

Könnte man sagen, genau, das ist ein passendes Beispiel dazu?

Auf den ersten Blick ja, das ist ein Beispiel für ein strafbares Handvergehen mit einer natürlichen Hand-/Armhaltung.

Aber: wenn man diese Handhaltung als natürlich betrachtet, würde man auch die Körpervergrößerung als natürlich betrachten (was soll denn überhaupt eine unnatürliche Körpervergrößerung sein?). Dann kann die Aktion nicht strafbar sein.

Das "unnatürlich" macht nur Sinn im Bezug auf die Hand-/Armhaltung.

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Wenn ich z.B. einen schnellen Richtungswechsel vornehme ist ein abstehender Arm/Hand eine natürliche Haltung. Die Körperfläche ist aber eben in dem Moment unnatürlich größer. Die Haltung der Hände/Arme wird im Regeltext (weder im englischen Original noch in der deutschen Übersetzung) nicht erwähnt.

Aber wie gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Was den Teil der Diskussion angeht bin ich raus. Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.

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Also, hacklberry , du hast doch selber die Ausschnitte aus DFB Regelbuch 20/21 S. 72ff. hier reingestellt.

Natürlich wird die Haltung der Hände/Arme erwähnt, wo ist da mein Fehler !?

Und was soll denn bei in der Gegend herum schlackernden Armen beim Richtungswechsel erlaubter sein als Vales hängender Arm mit leichtem Knick? Da ist nirgendwo eine Körperfläche unnatürlich vergrößert.

Zitat von hacklberry

Ich darf mich aber eben auch nicht wundern wenn die Akzeptanz des VAR so ist wie sie derzeit ist. Kein Mensch versteht es weshalb zwei ähnliche Vorfälle zu komplett entgegengesetzten Entscheidungen führen.

Inzwischen geht es ja nur noch um die unnatürliche Vergrößerung, die auch durch eine natürliche Handhaltung hervorgerufen werden kann.

Das siehst du meiner Meinung nach falsch. Es heisst ja wörtlich:

• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert,

Es geht nicht nur um die unnatürliche Körpervergrößerung, sondern ausdrücklich um die unnatürliche Körpervergrößerung AUFGRUND der Hand-/Armhaltung. Nicht zum Beispiel oder Ähnliches.

Was wäre denn ein Beispiel für eine strafbare unnatürliche Vergrößerung, die durch eine natürliche Hand-/Armhaltung hervorgerufen wird?

Hmm, ich streng meinen Grips mal selber an.

Wie wärs damit: der Abwehrspieler möchte eine kurze Anweisung an seinen Kollegen geben "bleib", und hebt dazu die Hand, an die dummerweise der gleichzeitig abgegebene Schuss prallt.

Könnte man sagen, genau, das ist ein passendes Beispiel dazu?

Auf den ersten Blick ja, das ist ein Beispiel für ein strafbares Handvergehen mit einer natürlichen Hand-/Armhaltung.

Aber: wenn man diese Handhaltung als natürlich betrachtet, würde man auch die Körpervergrößerung als natürlich betrachten (was soll denn überhaupt eine unnatürliche Körpervergrößerung sein?). Dann kann die Aktion nicht strafbar sein.

Das "unnatürlich" macht nur Sinn im Bezug auf die Hand-/Armhaltung.

Zitat von hacklberry

Zitat von Flooo

Auf Wahre Tabelle sind die Videosequenzen zu sehen. Wie man da eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers sehen will ist mir schleierhaft. Oder auch nur einen abstehenden, angewinkelten Arm. Das ist eine vollkommen natürliche Handhaltung. Und wenn hacklberry sagt, ob die Handhaltung natürlich oder unnatürlich ist, ist laut aktueller Regel nicht relevant, dann stimmt das nicht, denn dort steht ausdrücklich:

• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert

Die Regelhüter müssen endlich einmal klarstellen, ob sie fordern, dass man hier den Arm hinter dem Körper versteckt oder nicht. Das kann doch nicht so schwer sein. So lange das nicht ausdrücklich gefordert wird, ist das bei Vale kein Handspiel sondern normales legitimes Verhalten.

Zu unserem Tor habe ich auch eine Meinung:

Wenn Singh im Abseits steht, ist das Tor nicht zu geben, weil er ins Spiel eingreift durch Irritation.bzw. Sicht nehmen. Stand er sicher im Abseits? Wo war die kalibrierte Linie? Im Zweifel für den Angreifer.

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Was die Diskussion zum Handspiel angeht drehen wir uns im Kreis, was auch ein bisschen das allgemeine Problem (nicht speziell auf die Szene bezogen) der Fußballregeln aufzeigt. Stichwort: Ermessensspielraum.

Beim Abseits muss er ihm eindeutig die Sicht versperren und ihn damit daran hindern den Ball spielen zu können.

"Im Zweifel für den Angreifer" war nie mehr als eine Fußballweisheit aus der Kategorie "Drei Ecken ein Elfer". Im Regelwerk war das nie verankert.

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Danke hacklberry , für die Regel bzgl. Sichtversperren. War mir so nicht klar. Also, kein Abseitsvergehen von Singh, weil der Abstand zum Torhüter so groß war.

Das "Im Zweifel für den Angreifer" war nicht ganz ernst gemeint, ist schon klar, dass es die Regel nicht gibt. Allerdings sollte bei einem Vergehen (Foul, Hand oder Abseits) schon gelten, wenn man Zweifel hat, ist es nicht zu ahnden. Bei Abseits also, im Zweifel weiterspielen. Bei Hand des Verteidigers, im Zweifel weiterspielen.

Auf Wahre Tabelle sind die Videosequenzen zu sehen. Wie man da eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers sehen will ist mir schleierhaft. Oder auch nur einen abstehenden, angewinkelten Arm. Das ist eine vollkommen natürliche Handhaltung. Und wenn hacklberry sagt, ob die Handhaltung natürlich oder unnatürlich ist, ist laut aktueller Regel nicht relevant, dann stimmt das nicht, denn dort steht ausdrücklich:

• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert

Die Regelhüter müssen endlich einmal klarstellen, ob sie fordern, dass man hier den Arm hinter dem Körper versteckt oder nicht. Das kann doch nicht so schwer sein. So lange das nicht ausdrücklich gefordert wird, ist das bei Vale kein Handspiel sondern normales legitimes Verhalten.

Zu unserem Tor habe ich auch eine Meinung:

Wenn Singh im Abseits steht, ist das Tor nicht zu geben, weil er ins Spiel eingreift durch Irritation.bzw. Sicht nehmen. Stand er sicher im Abseits? Wo war die kalibrierte Linie? Im Zweifel für den Angreifer.

In diesem Jahr wurde doch die Änderung von der "unnatürlichen Handhaltung" zu der "unnatürlichen Vergrößerung des Körpers (bzw. der Körperoberfläche) aufgrund der Handhaltung" gemacht. In der 2019/20 er Regel stand noch das Erstere. Wobei das keinen großen Unterschied macht, beides eigentlich unsaubere Formulierungen, kommt halt aus dem Englischen, wo man traditionell unsauberer und kürzer formuliert.

Eindeutiges Handvergehen? Wo ist das denn eindeutig?

Ich finde nicht, dass Vales Arm "absteht". Die Dinger nennt man Extremitäten, für die ist es normal, nicht am Körper anzuliegen. Hat ja nicht jeder ständig die Hände in der Hose oder an der Nase wie Jogi. Wie weit darf ein Arm denn vom Körper weg sein? Diese 10, vielleicht 15 cm, sind doch wohl erlaubt (siehe Bild oben). Wie wäre es denn im Laufen, mit aktiver Armbewegung? Da sind doch sicher mehr erlaubt, z.B. 30-40 cm. Wäre doch wohl auch keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers?

hacklberry, dann hast du also inzwischen nachgelesen und festgestellt, dass ich genau davon geschrieben habe, nämlich von der unnatürlichen Vergrößerung des Körpers.

Man hat es mit der neuen Regel etwas umformuliert. Die unnatürliche Vergrößerung steht da und dann spricht man von unnatürlicher Vergrößerung des Körpers durch die Arm/Handhaltung. All diese Formulierungen sind ja grammatikalisch zweifelfaft, man kann weder den Körper vergrößern, noch die Körperoberfläche, höchstens die treffbare Fläche und das Wort unnatürlich müsste man im Zusammenhang mit Fußball bzw. der Spielsituation setzen, was eine umständliche Formulierung erforderlich machen würde und das Dilemma offenbaren würde, dass man sich bei der Regelauslegung verrannt hat, denn es um den Fußball gehen und die Natürlichkeit desselben. Ob man es so rum oder anders rum formuliert, einmal auf den unnatürlich vergrößerten Körper durch die Haltung schaut oder einmal auf die unnatürliche Handhaltung mit der Folge der Körpervergrößerung. Gehupft wie getupft.

Fakt ist, um eine Absicht oder Fahrlässigkeit beim Handspiel festzustellen zu versuchen, schaut man auf die Hand- und Armhaltung und versucht die Motivation daraus abzuleiten.

So und jetzt würde ich, nachdem die Regeln klar sind, noch mal gern wissen, wer ist der Meinung, dass Vale mit seiner Hand- und Armhaltung den Körper unnatürlich vergrößert hat bzw. dass er fahrlässig das Handspiel in Kauf genommen hat, wenn man bedenkt , dass er den Arm locker neben dem Körper hängen ließ, aus kurzer Distanz angeschossen wurde, und er das Anschießen vor der Schussabgabe nur verhindern kann, wenn er den Arm in eine unnatürliche Haltung bringt, nämlich an den Körper anlegt oder hinter dem Körper versteckt.

Übrigens, wenn er nach Schussabgabe versucht die Hand aus der Schussbahn zu entfernen, aber wegen der kurzen Distanz nicht schafft, sieht das meisten so aus, als ob er eine aktive Bewegung macht und es wird ihm erst recht negativ ausgelegt. ("Ja, er versucht die Hand wegzuziehen, weil er weiß, die Hand hat da nichts zu suchen". Doch, da gehörte die Hand in einer natürlichen Haltung hin. Äh, sorry, in einer Haltung , die einer natürlichen Körgergröße entspricht.)

Konkret:

wenn ich sage, das war kein Elfmeter, weil die Regel eindeutig sagt, es liegt kein Vergehen vor, wenn:

• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung
vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Was ist an dieser Auslegung falsch?

hacklberry, gab es da wirklich eine Änderung? Das war mir jetzt auch nicht bekannt. Nach den Regeln vom letzten Sommer gab es noch die unnatürliche Haltung. Und bei den allerletzten Änderungen ging es um die Hand überm Kopf und die Definition der Schulter und des Oberarms. Und jetzt wird die unnatürliche Haltung nicht mehr thematisiert? Was soll denn dann jetzt das Kriterium sein für Straffreiheit bei "angeschossen aus kurzer Distanz"? Wenn demnach nur noch eine anliegende Hand erlaubt wäre , könnte man das ja in die Regel schreiben. Steht das drin?

Beim Angreifer ist das anders, das ist bekannt. Da wird jegliche Handberührung vorm Tor abgepfiffen. Das hat ja auch Widerspruch ausgelöst, weil Stürmer und Verteidiger unterschiedlich behandelt werden.

Glaube nicht, dass der Unterarm in unnatürlicher Weise abgeknickt war. In einer solchen Situation hat man bei locker neben dem Körper hängendem Arm natürlicherweise einen Winkel von 30 bis 50 Grad aus der Senkrechten. Die 90 Grad konnte ich nicht erkennen. Unnatürlich wäre ein 180 grad gestreckter Arm, da wäre der Unterarmstrecker voll angespannt.

Standbilder DARF man da nicht heranziehen.

Nein, unnatürliche Vergrößerung des Körpers (sic) durch die Hand-/Armhaltung steht in den Regeln bzw. Regelauslegung des DFB.

In diesem Fall traf das nicht zu, der Abwehrspieler hatte den Arm locker nach unten hängen lassen, nahe am Körper (10 bis 15 cm dürften man als nahe durchgehen lassen). Das ist die natürliche Armhaltung in einer solchen Situation. Den Arm hinter den Körper zu nehmen oder an den Körper zu pressen wäre unnatürlich.

Und die Bewegung des Arms fand dann erst durch das Anschießen statt. Das dürfte doch verständlich sein. Leider wird das immer wieder nicht kapiert.

Sind sich hier eigentlich alle einig, dass der Elfmeter eine Frechheit war? Es gibt ja gar keine Diskussion?

Was gibt es da sich auszusprechen oder aus der Welt zu schaffen?

Entschuldigung, Herr Leistner, meine Wortwahl war leider beleidigend, war nicht persönlich gemeint.

Schon gut, lieber Dresdner Fan, das hatte ich auch nicht angenommen, ich war nur etwas schlecht gelaunt aus gegebenem Anlass. Ist Ihr Trikot schmutzig geworden? Schicken Sie doch bitte die Rechnung für die Reinigung. Alles klar?

Das ist doch Heuchelei. Dem Rechts-Fuzzi vom HSV hätte ich was erzählt, wenn er mir zu einer Aussprache geraten hätte. Leistner hatte am Montag bereits alles gesagt, was nötig ist.

Hab jetzt die anderen Videos gesehen. Der Idiot im roten Trikot hat es auf jeden Fall verdient eine Schelln zu kriegen, da hat sich der Leistner ja zurückgehalten.

Man sollte aber die Dresdner Fans im Block loben, die haben ja die feigen Beleidigungen mitbekommen und sind dann bei Leistners Aktion auch vornehm zurück gewichen. Ich weiß nicht, ob es in anderen Fanblöcken da nicht auch mal Randale gibt, wenn ein Spieler vom Gegner zu Besuch kommt um einen am Kragen zu packen.

Also, der Leistner wird sicher ein paar Spiel gesperrt werden, aber das ist halt der Preis, wenn man Zivilcourage zeigt. Gratis-Helden gibts oft genug.

Solange nichts passiert, ist doch alles gut. Da wird man auf die Krankenhäuser schauen, wenn die einen Anstieg der Belegungen melden, kann man reagieren.

Also ich fand die Bilder ein Stück weit geil. Scheiß auf Corona.

Ich mag den HSV auch nicht. Aber, dass die im Gegnerblock rum schlägern ist extrem, das hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Ich glaube der Angegriffene hat gar nichts gemacht, der war doch total überrascht.

Zitat von Bimbala

der Express saugt sich anscheinend alles aus den Fingern...

1. FC Nürnberg: Keine Einigung: Hick-Hack um Hack geht weiter!

So hab ich mir das gedacht. Der Dieter gefällt mir, er macht das Gebaren dieses Lügenblatts öffentlich.

Mein Gott, ist das ein Lügenblatt. Vorgestern hätte Köln angeblich mit Hecking Einigung über die Ablöse erzielt.

Heute schreiben sie nichts mehr davon, sondern nur von Heckings Forderung, die 3 mal so hoch ist wie Kölns bekanntes Angebot. Also Nix mit Einigung und kurz vorm Abschluss.

Die saugen sich doch irgendwas aus den Fingern, um den Club weich zu klopfen. Werden die vom FC bezahlt? Was macht eigentlich der Presserat, der in Artikel 1 seines Kodex das stehen hat:

Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.

Jede in der Presse tätige Person wahrt auf dieser Grundlage das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Medien.