Zitat von Mar

Natürlich nicht. Da kommen eben Faktoren zusammen, die ihn direkt betreffen (bedingt sprintstark, technisch ausbaufähig, spielverständnis/laufwege dringend ausbaubedürftigt) zusammen mit Faktoren, für die er vermutlich ursächlich nichts kann, die aber dennoch dazu führen könnten, dass man zu dem Schluss kommt, ein anderer Stürmer führt zu größerem Erfolg (Flanken? Pässe in die Spitze häufig irrsinnig, Weite Bälle nach vorne, die wahlweise zu hoch, viel zu flach oder einfach nur grottig sind).

Und um das schlicht zu konstatieren braucht man - zumindest nach ein paar Tagen Abstand keine Worte wie Hackstock, Versager oder sonstwas, die im Eifer des Spiels bzw. in der Enttäuschung danach schon mal fallen können.

Und genau dasselbe führt dann aber imho auch dazu, dass man bei sämtlichen Spielern diese "Überprüfung" durchführen muss.
a) genügt der Spieler individiuell den Ansprüchen, die wir haben
b) führt der Spieler im Kollektiv zum gewünschten Ergebnis.
..
Und da siehts auch für andere, hier höher geschätzte Spieler auch eher düster aus (Motto: Talent ist was feines und bringt sicher beim Managerspiel ein bis zwei Sternchen mehr ein, aber für den Verein ist relevant,w as auf den Platz gebracht und was neben dem Platz gemacht wird und wenn das das nicht widerspiegelt, dann muss man da auch irgendwann mal sagen - und tschüss).

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So sieht's aus.

Und was Laufwege anbetrifft..
da muss Wiesinger mal sein System überdenken, denn was wir da abliefern, ist generell ne Katastrophe!

- Wenn ich die Aussen ansehe, die zu 90% an ner Position 10 m hinter der Mittellinie, mit dem Rücken zum gegnerischen Tor angespielt werden, und sich dann erstmal irgendwie drehen müssen,
anstatt dass man sie "schickt, in vollem Lauf anspielt
- oder hohe Bälle auf Pekhart mit dem Rücken zum Tor, 35 m vor dem Tor, selbst wenn er diese Kopfballduelle gewinnt, ist die Chance, dass so ne Vorlage wie in Augsburg bei rüberkommt, gering (bei jedem Spieler)
- Diagonalbälle um die Abwehr aufzureissen.. kommt nicht, geht auch nicht, weil da niemand steht, die Aussen dann immer weit einrücken (Fürth hat uns bei seinen wenigen Kontern so klasse auseinandergezogen)
- wenn die Laufwege stimmen und die Anspielstation frei ist, dass dribbeln die ballführenden (Mak, Esswein, Kiyo (!)) bis die Chance vertan ist

Deshalb bringt das Gemotze, dass Pekhart's Laufwege falsch wären, isoliert gar nix.
(siehe z.B. sein Einstandstor)
Die Frage ist auch, bringt das Spielsystem was, das einen MS zum Dauerläufer macht, der mehr km runterlaufen muss (!) als die Mittelfeldjungs..
kein Wunder dass er dann bei den entscheidenden Vorstössen evtl. platt ist

@ Chris
Diese Saison haben wir das Hecking´sche System gespielt, und Wiesinger hat das klugerweise weiter spielen lassen. Er hatte ja auch nur die Mannschaft zur Verfügung, die ihm Hecking "eingebrockt" hat. Woher willst du wissen, ob Wiesinger nicht schon längst ein anderes System im Kopf hat und ihm nur die Spieler fehlen, um das umzusetzen?

Danke dass sich diese Diskussion von Gebashe zu ner guten Fussball-Diskussion über Spieler, Spielanlage, und wie die zusammenpassen, entwickelt!
So macht das Spass!!

Zitat von Hoeschler

Das sehe ich wiederrum ganz anders. Egal, ob Vorgabe vom Trainer oder selbstüberlegt: Wenn die Außenbahnspieler nach innen ziehen ist es imho recht sinnfrei, auf die Außenbahn zu wechseln. Was will er da? Auf sich selbst flanken?

Da kann man verschiedener Auffassung sein, je nach Spielanlage

ich seh das anders, denn wenn der Aussen nach inne geht, ist auf der Aussenbahn Platz, endlich!
Den kann entweder der AV nutzen, oder der MS wechselt nach aussen und nutzt den, oder nimmt einfach seinen IV mit und schafft so Raum für den Aussenspieler.

Und auf wen will er Flanken?
Wenn der Aussenspieler schon nach innen geht wie du sagst (was sie bei uns viel zu oft machen, so dass auf seiner Seite eben KEINER über aussen anspielbar ist),
dann muss er als Flankenabnehmer bereit sein

Sein Antritt auf die ersten Meter ist bisher einfach zu schwach. Auch gedanklich ist er nicht der schnellste in der letzten Zeit. Das liegt aber eher am mangelnden Selbstvertrauen. Das kann sich auch ganz schnell wieder ändern. Das muss es sich auch jetzt dann ziemlich schnell, sonst schauts schlecht für ihn aus.

Zitat von Chris

Danke dass sich diese Diskussion von Gebashe zu ner guten Fussball-Diskussion über Spieler, Spielanlage, und wie die zusammenpassen, entwickelt!
So macht das Spass!!

Da kann man verschiedener Auffassung sein, je nach Spielanlage

ich seh das anders, denn wenn der Aussen nach inne geht, ist auf der Aussenbahn Platz, endlich!
Den kann entweder der AV nutzen, oder der MS wechselt nach aussen und nutzt den, oder nimmt einfach seinen IV mit und schafft so Raum für den Aussenspieler.

Und auf wen will er Flanken?
Wenn der Aussenspieler schon nach innen geht wie du sagst (was sie bei uns viel zu oft machen, so dass auf seiner Seite eben KEINER über aussen anspielbar ist),
dann muss er als Flankenabnehmer bereit sein

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Motto - sie haben sich da hinbegeben, dann müssen sie auch die Rolle ausfüllen?

Dann bleibt bei uns das Sturmzentrum in zukunft unbesetzt und alle sind zufrieden, weil keiner mehr zuständig und keiner mehr dafür gehauen werden kann .

Aber letztlich gebe ich euch beiden Recht - entweder er versucht dem nach innen ziehenden Mitspieler den Weg "freizublocken", sodass dieser "nur" mit dem AV der einrückt zu tun hat, nicht aber noch mit einem IV - oder er setzt sich vom IV ab und hofft, dass der Esswein/Mak/Frantz spätestens dann, wenn er auf AV und IV aufläuft den Ball auf den dann ( vermutlich) freien zentralen Stürmer abgibt oder er geht nach außen und zieht seinen IV mit, bindet aber zumindest den AV.

Und wenn man das alles einigermaßen beherrscht, dann kann man damit eine Menge Verwirrung stiften. Aktuell stiften wir aber eher eine in en eigenen Offensivreihen, weil die nach innen ziehenden Außenspieler i.d.R. den Ball auchc aus schlechten Positionen Richtung Tor schießen, anstatt zu schauen ob man den Ball zurück- oder querlegen könnte.

Also ich schreib den Pekki noch nicht ab. Letzte Saison war er mit seinen Toren maßgeblich am Klassenerhalt beteiligt.

Natürlich hab ich auch immer geschimpft als er im Mittelfeld den Ball nicht behaupten konnte, Bälle verstoppt hat usw. aber meist war er die ärmste S.. am Platz.

Ein spielerischer Stürmertyp ist er wahrlich nicht und eben auch kein Schieber dessen Nachfolge anzutreten eh nicht leicht war. Denke dass hatten viele im Hinterkopf... der Schieber hät sich da durchgetankt ... ?!

Das schlimme ist halt, die Szenen wo man sagen konnte da wurde er mal schön im Strafraum in Szene gesetzt Flanke von der Grundlinie, Querpass usw. kannst an einer Hand abzählen bzw. ich kann mich fast an gar keine erinnern.

Warum das diese Saison so schlecht war habt ihr ja oben schon gut erläutert.

Mal schaun wies nächste Saison für ihn läuft, falls jetzt alles klar geht ham wir ja denke ich mit Pekhart, Ginczek und Stepinski einen ordentlichen Sturm beinand.

Zitat von moosbüffel

Also ich schreib den Pekki noch nicht ab. Letzte Saison war er mit seinen Toren maßgeblich am Klassenerhalt beteiligt.

Natürlich hab ich auch immer geschimpft als er im Mittelfeld den Ball nicht behaupten konnte, Bälle verstoppt hat usw. aber meist war er die ärmste S.. am Platz.

Ein spielerischer Stürmertyp ist er wahrlich nicht und eben auch kein Schieber dessen Nachfolge anzutreten eh nicht leicht war. Denke dass hatten viele im Hinterkopf... der Schieber hät sich da durchgetankt ... ?!

Das schlimme ist halt, die Szenen wo man sagen konnte da wurde er mal schön im Strafraum in Szene gesetzt Flanke von der Grundlinie, Querpass usw. kannst an einer Hand abzählen bzw. ich kann mich fast an gar keine erinnern.

Warum das diese Saison so schlecht war habt ihr ja oben schon gut erläutert.

Mal schaun wies nächste Saison für ihn läuft, falls jetzt alles klar geht ham wir ja denke ich mit Pekhart, Ginczek und Stepinski einen ordentlichen Sturm beinand.

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aber genau dafür tut er auch zu wenig bzw. ist nicht spielintelligent genug. und da kommt man wieder auf die laufwege zurück. ob der mal auf die flügel ausweicht oder nicht, ist mir persönlich völlig egal und verlangt die spielsituation halt manchmal.

aber wenn jemand, wenn ein guter ballin die mitte kommt, so gut wie nie in der nähe ist, weil er oftmal falsch antizipiert, dann ist das halt auch nicht gut. die esswein-flanke gegen düsseldorf war zB sehr gut. kommt perfekt in den 16er...nur wer steht da zentral und muss sie nehmen? mak. weil pekhart am arsch der welt rumturnt.

es ist einfach viel zu oft so, dass er im 16er nicht da steht, wo gute stürmer stehen. es kommen schon bälle in den 16er, nur muss man halt auch was dafür tun, dass man an einen rankommt.

Zitat von Gschmarri

aber genau dafür tut er auch zu wenig bzw. ist nicht spielintelligent genug. und da kommt man wieder auf die laufwege zurück. ob der mal auf die flügel ausweicht oder nicht, ist mir persönlich völlig egal und verlangt die spielsituation halt manchmal.

aber wenn jemand, wenn ein guter ballin die mitte kommt, so gut wie nie in der nähe ist, weil er oftmal falsch antizipiert, dann ist das halt auch nicht gut. die esswein-flanke gegen düsseldorf war zB sehr gut. kommt perfekt in den 16er...nur wer steht da zentral und muss sie nehmen? mak. weil pekhart am arsch der welt rumturnt.

es ist einfach viel zu oft so, dass er im 16er nicht da steht, wo gute stürmer stehen. es kommen schon bälle in den 16er, nur muss man halt auch was dafür tun, dass man an einen rankommt.

wenn er 30 Meter vorm Strafraum stehen muss, weil er die weiten und hohen Bälle aus der Verteidigung dringend weiterleiten muss, ist er halt nicht im Strafraum, wenn ausnahmsweise mal schnell über die Außen gespielt wird ... .. Einfach mal schauen wo er im Normalfall steht. Das macht der sicher nicht, weil er so tierisch Bock drauf hat irgendwo zwischen gegenerischem DM und gegnerischer IV auf sinnfreie Bälle aus der eigenen Defensive zu warten, die er eh nicht ablegen kann, weil die Außenspieler viel zu weit hinten stehen und in der Regel im Mittelfeld eigentlic h nur Kiyo weit genug vorne steht, um so etwas abnehmen zu können.

Zitat von Mar

wenn er 30 Meter vorm Strafraum stehen muss, weil er die weiten und hohen Bälle aus der Verteidigung dringend weiterleiten muss, ist er halt nicht im Strafraum, wenn ausnahmsweise mal schnell über die Außen gespielt wird ... .. Einfach mal schauen wo er im Normalfall steht. Das macht der sicher nicht, weil er so tierisch Bock drauf hat irgendwo zwischen gegenerischem DM und gegnerischer IV auf sinnfreie Bälle aus der eigenen Defensive zu warten, die er eh nicht ablegen kann, weil die Außenspieler viel zu weit hinten stehen und in der Regel im Mittelfeld eigentlic h nur Kiyo weit genug vorne steht, um so etwas abnehmen zu können.

um die bälle gehts mir halt überhaupt nicht. es geht mir um die bälle, die in den 16er kommen und die er sehr wohl erreichen könnte, würde er intelligenter laufen. ist halt schwer jemanden in szene zu setzen bzw. an einen ball zu kommen, wenn man sich oft vom ball weg orientiert, zB auf den zweiten pfosten, wo die wahrscheinlichkeit am geringsten ist, dass man nen ball sieht, da der an sämtlichen abwehrspielern und torwart vorbei muss.

und 30 meter? ernsthaft? also wenn er nach der weiterleitung, keinen sprint über 15-20 meter anziehen kann um nachzurücken, dann spricht das nicht für ihn.

Zitat von Gschmarri

aber genau dafür tut er auch zu wenig bzw. ist nicht spielintelligent genug. und da kommt man wieder auf die laufwege zurück. ob der mal auf die flügel ausweicht oder nicht, ist mir persönlich völlig egal und verlangt die spielsituation halt manchmal.

aber wenn jemand, wenn ein guter ballin die mitte kommt, so gut wie nie in der nähe ist, weil er oftmal falsch antizipiert, dann ist das halt auch nicht gut. die esswein-flanke gegen düsseldorf war zB sehr gut. kommt perfekt in den 16er...nur wer steht da zentral und muss sie nehmen? mak. weil pekhart am arsch der welt rumturnt.

es ist einfach viel zu oft so, dass er im 16er nicht da steht, wo gute stürmer stehen. es kommen schon bälle in den 16er, nur muss man halt auch was dafür tun, dass man an einen rankommt.

Ja das stimmt schon auch. Ich wollte jetzt nicht die fehlenden Tore Pekharts bzw. auch von Polter nur daraf reduzieren dass nichts von den Mitspielern kommt.

Aber Fakt ist halt, er hat letzte Saison seine Tore und Assists gemacht und da waren einige dabei wo er in Sachen Laufwege, antizipieren der Hereingabe des Mitspielers usw. vieles richtig gemacht hat.

Von da her will ich ihn noch nicht Abschreiben. Wenn es nächste Saison ein Ginczek etc. besser macht wird Pekhart auf der Bank sein und für die Brechstange bei Rückstand etc. eingewechselt was dann auch ok ist.

PS: Am Samstag hätte Pekhart eigentlich leicht 2 Tore machen können wenn ein Frantz und ein Mak nicht mit Scheuklappen vor dem Tor herumgelaufen wären sondern einfach den Querpass gespielt hätten. Ist das nur mir aufgefallen??

die wenigen angriffe über außen folgen meiner erinnerung nach eben nicht nach langen schlägen ins zentrale mittelfeld, sondern nach zügigem aufbauspiel über die seiten .. und da steht er einfach meist zuweit hinten ....

und was die anspiele in den strafraum angeht - ich glaub egal wer da vorne steht, kriegt die zuspiele von kiyo nicht, weil dessen passwege und die laufwege der mitspieler nicht passen.

dass insgesamt die positionierung von pekhart, genauso wie laufwege, zweikampfverhalten etc. in dieser saison nicht gut waren, ist ja unbestritten.

Zitat von moosbüffel

Ja das stimmt schon auch. Ich wollte jetzt nicht die fehlenden Tore Pekharts bzw. auch von Polter nur daraf reduzieren dass nichts von den Mitspielern kommt.

Aber Fakt ist halt, er hat letzte Saison seine Tore und Assists gemacht und da waren einige dabei wo er in Sachen Laufwege, antizipieren der Hereingabe des Mitspielers usw. vieles richtig gemacht hat.

Von da her will ich ihn noch nicht Abschreiben. Wenn es nächste Saison ein Ginczek etc. besser macht wird Pekhart auf der Bank sein und für die Brechstange bei Rückstand etc. eingewechselt was dann auch ok ist.

das hab ich auch vorher geschrieben. für seine erste saison war das durchaus passabel, auch weil man eben davon ausgehen konnte, dass er sich ans spieltempo, stärkere abwehrreihen usw. im zweiten jahr noch besser gewähnt. aber DA hat er halt einfach deutlich nachgelassen. das antizipieren und dem ball entgegengehen, sieht man einfach immer weniger und mittlerweile zu selten.

interessante diskussion und auch vieles brauchbares dabei, aber sie geht auch ein wenig an der eigentlichen problematik vorbei (auch wenn sie teilweise vielleicht ursächlich ist). mal diese diskussion außer acht gelassen, denkt ihr ernsthaft, daß wenn wir als team bessere laufwege hätten, pekharts kopfballspiel, zweikampfverhalten oder ballbehandlung sooooooo viel besser wäre?
das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, denn auch wenn lang und hoch totaler mist ist, er ist ja oftmals entweder nicht in der nähe, ok dies könnte man noch der qualität der bälle zuschreiben, aber wenn er in der nähe ist, dann springt er unter dem ball durch, sein timing ist grottig oder er verliert aus anderen gründen das kopfballspiel.
sein zweikampfverhalten ist mitunter sowas von unclever, das kann ich schon bald gar nicht mehr glauben. er sollte sich da mal von gebhart was abschauen, der meistens den freistoß für sich bekommt, obwohl der öfters richtig rabiat zur sache geht.
ballbehandlung... und sagt mir bitte nicht, daß dies seiner müdigkeit oder defensivarbeit geschuldet ist. denn meiner meinung nach, macht es keinen unterschied ob es die 15., 50. oder 85. minute ist, die ballbehandlung ist irgendwie immer gleich schlecht.

winzie

Erinnere dich an seine Laufwege im ersten Spiel der letzten Saison - das hat gepasst.
Gib ihm einfach eine Vorbereitung mit einem "neuen" Trainer und dem Wiesinger die Chance aus Pekhart was rauszuholen und dann kann man immer noch reagieren. Derzeit kriegst Du eh kein Geld für ihn und warum Verluste realisieren, wenn man aktuell ohnehin keinen Superstürmer an der Angel hat.

Zitat von Mar

Erinnere dich an seine Laufwege im ersten Spiel der letzten Saison - das hat gepasst.
Gib ihm einfach eine Vorbereitung mit einem "neuen" Trainer und dem Wiesinger die Chance aus Pekhart was rauszuholen und dann kann man immer noch reagieren. Derzeit kriegst Du eh kein Geld für ihn und warum Verluste realisieren, wenn man aktuell ohnehin keinen Superstürmer an der Angel hat.

versteh jetzt diese selektive argumentation immernoch nicht. warum gelten hier andere regeln als bei mak? nur weil der auf FB seinen lutigen hund postet und mak den heiligen trainer hecking kritisiert hat?
beide zeigen alle jubeljahre mal ein gutes spiel. dem einen fehlt die einstellung (vermutung!) dem anderen schlichtweg das talent und können (vermutung). da würde ich aber auf den mit der schlechten einstellung setzen oder auf gar keinen der beiden.

ausserdem merke: einen ball 5 meter beim stoppen abtropfen zu lassen hat nix mit falscher taktik, fehlenden zuspielen, dem wetter, der mondphase usw zu tun. weisst wenn der peckhart nur ladehemmung hätte oder ne langzeit verletzung im nacken dann würde ich sagen ok versuchen wir es. ich kann in der ersten liga doch nicht drauf hoffen dass sich spielintelligenz und technisches können in der ohnhin überschätzten vorbereitung plötzlich einstellen.
nein, beide bringen uns anscheinend mittelfristig nix also weg mit denen, aber net mal so mal so. wir sollten im fünften jahr in der buli auch mal den mut haben spielern die nicht anspringen wollen/können die grenzen zu zeigen. DAS solle doch langsam mal auch unser anspruch werden, wenn schon sonst keine ansprüche mehr gestellt werden dürfen.

Zitat von Dude

versteh jetzt diese selektive argumentation immernoch nicht. warum gelten hier andere regeln als bei mak? nur weil der auf FB seinen lutigen hund postet und mak den heiligen trainer hecking kritisiert hat?
beide zeigen alle jubeljahre mal ein gutes spiel. dem einen fehlt die einstellung (vermutung!) dem anderen schlichtweg das talent und können (vermutung). da würde ich aber auf den mit der schlechten einstellung setzen oder auf gar keinen der beiden.

ausserdem merke: einen ball 5 meter beim stoppen abtropfen zu lassen hat nix mit falscher taktik, fehlenden zuspielen, dem wetter, der mondphase usw zu tun. weisst wenn der peckhart nur ladehemmung hätte oder ne langzeit verletzung im nacken dann würde ich sagen ok versuchen wir es. ich kann in der ersten liga doch nicht drauf hoffen dass sich spielintelligenz und technisches können in der ohnhin überschätzten vorbereitung plötzlich einstellen.
nein, beide bringen uns anscheinend mittelfristig nix also weg mit denen, aber net mal so mal so. wir sollten im fünften jahr in der buli auch mal den mut haben spielern die nicht anspringen wollen/können die grenzen zu zeigen. DAS solle doch langsam mal auch unser anspruch werden, wenn schon sonst keine ansprüche mehr gestellt werden dürfen.

Nochmal langsam für dich!
FÜR alle Spieler gelten die gleichen Regeln im Umgang und der Art der kritik!

Muss man dir und einigen anderen das in jedem Spielerthread wieder und wieder schreiben,
oder kannst Du Dir das merken von einem Post zum anderen?

Zitat von Chris

Nochmal langsam für dich!
FÜR alle Spieler gelten die gleichen Regeln im Umgang und der Art der kritik!

Muss man dir und einigen anderen das in jedem Spielerthread wieder und wieder schreiben,
oder kannst Du Dir das merken von einem Post zum anderen?

ich bezieh mich auf die sportliche bewertung/einschätzung der perspektive die der kollege mar hier vornimmt. die ist ungleich und das habe ich angemerkt. wenn du gleich nen beißreflex kriegst dann ist das dein scheiss problem. hast sowas von das thema grad verfehlt dass ich mir sorgen machen würde an deiner stelle.
aber für dich als gefallen zum spielen: peckhart is nicht bundesligatauglich. hopp, fass!

Zitat von Dude

ich bezieh mich auf die sportliche bewertung/einschätzung der perspektive die der kollege mar hier vornimmt. die ist ungleich und das habe ich angemerkt. wenn du gleich nen beißreflex kriegst dann ist das dein scheiss problem. hast sowas von das thema grad verfehlt dass ich mir sorgen machen würde an deiner stelle.
aber für dich als gefallen zum spielen: peckhart is nicht bundesligatauglich. hopp, fass!

hier muß ich mr. lebowski zustimmen! es wird hier durchaus mit zweierlei maß gemessen was die beurteilung der fußballerischen fähigkeiten angeht.

winzie