Zitat von maecglubb

Mar, ja flanken sind für mich auch eine art zu kombinieren im fußball, natürlich neben sicherem kurzpasspiel. aber auch die flanken müsste sich der schöpf allzumeist selber geben. wer bringt denn von uns konstant gute? das nimmt meinem argument nix weg.
im übrigen, wenn man schreibt, schöpf ist ein guter spieler, betreibt man aus meiner sicht keine heldenverehrung. mit welchen sehr guten spielern hat schöpf denn bisher zusammengespielt, wo er so "beschissen" abgefallen ist daneben (wie du angeführt hast oben)? meinst du unser team, den fcbayernII, austria u21 oder den fc ötztal?
ja und das mit dem wuchten, das ist halt auch so ne frase, fast so wie die vom schlachtenglück oder die vom dünne in die hose. zum wuchten bringe ich meine reifen.

nein, die argumentation ist - schöpf ist ein guter spieler und spielt scheiße, weil seine mitspieler scheiße sind ... und das passt eben nicht.

Schöpf spielt auf seiner Position mal sehr gut mal sehr schlecht. Das ist gemessen an seinem Alter nicht überraschend. Daraus aber zu folgern, er wäre besser, wenn nru die Mitspieler besser wären ist nicht nru monokausal sondern in der Regel auch inkorrekt. Die könnten nämlich auch besser spielen, wenn er in der Lage wäre den Ball zu behaupten und das Spiel zu machen, wie das für unseren Spielaufbau notwendig wäre.

Von beschissen abgefallen habe ich nichts geschrieben - er spielt manchmal eben genauso einen rotz wie die anderen am sonntag (hovland ausgenommen).

Den Ball ins Tor wuchten ist mitnichten eine Phrase, sondern schlicht der Versuch plastisch zu beschreiben, dass die Liga 2 nichts für Schöngeister ohne Zweikampfhärte ist (Liga 1 übrigens auch nicht ;)) und dass er eben wenn er ein wirklich guter Kicker werden will, neben seiner technischen Begabung und seinen gelegentlich aufblitzenden spielerischen Geistesblitzen auch die entsprechende Arbeit und den entsprechenden Einsatz und Unerbittlichkeit an den Tag legen muss.

jetzt hast du es ein bisschen differnzierter dargestellt. das kann ich eher akzeptieren. allerdings bleibe ich dabei: schöpf spielt auch deswegen (nicht nur deswegen, aber auch) schlecht, weil er niemand hat, mit dem er auf seinem niveau zusammenspielen kann. magst ja du gern anders sehen.
die formulierung, dass schöpf neben "einigen sehr guten spielern" auch schon "beschissen" gespielt hat, ist von dir von oben übernommen. deswegen auch meine frage in welchem team hatte er denn schon einige sehr gute spieler?
mit der zweikampfhärte hast du recht. basis bleibt aber eine entsprechende fußballerische und spieltechnisch, -taktische ausbildung. an eben dieser hapert es aus meiner sicht mit am meisten in unserem nlz. und die braucht man auch in der 2. liga (s. grad gelesen deine berechtigte analyse übers rausrücken und verschieben in bezug aufs dm).
im übrigen sind schöngeister oft die akribischsten arbeiter. deswegen meine einwand mit frase, heißt, schublade auf, schublade zu. das eine gegen das andere ausspielen, nicht mein ding.

Zitat von maecglubb

jetzt hast du es ein bisschen differnzierter dargestellt. das kann ich eher akzeptieren. allerdings bleibe ich dabei: schöpf spielt auch deswegen (nicht nur deswegen, aber auch) schlecht, weil er niemand hat, mit dem er auf seinem niveau zusammenspielen kann. magst ja du gern anders sehen.
die formulierung, dass schöpf neben "einigen sehr guten spielern" auch schon "beschissen" gespielt hat, ist von dir von oben übernommen. deswegen auch meine frage in welchem team?
mit der zweikampfhärte hast du recht. basis bleibt aber eine entsprechende fußballerische und spieltechnisch, -taktische ausbildung. an eben dieser hapert es aus meiner sicht mit am meisten in unserem nlz. und die braucht man auch in der 2. liga (s. grad gelesen deine berechtigte analyse übers rausrücken und verschieben in bezug aufs dm).

aber das gilt doch für Viele

Sylvestr hat keinen der ihn so einsetzt, dass er seine Stärken ausspielen kann.
die offensiven Außen haben in Schöpf niemanden mit denen sie ne Defensive ausspielen können, weil sie alle drei nicht robust genug sind
die AVs sehen nicht nur deshalb alle ziemlich übel aus, weil sie tatsächlich nicht brillant sind, sondern weil einfach die Balance nicht stimmt
die IVs sehen in der regel mies aus, weil die AVs die Seiten nicht dicht bekommen und weil die DM das zentrale defensive Mittelfeld zwar zu zweit bevölkern aber nicht dicht bekommen und auch nicht im Offensivspiel Schöpf entlasten und das Spiel variabel machen ... und anspielbar von hinten sind sie auch selten,s odass die IV das lange Holz rausholen müssen ...

ergo - die Truppe ist als Mannschaft nicht überzeugend, weil wir von den Spielern her vielleicht eher ein 4-4-2 mit Raute spielen müssten, aber keinen DM haben der das hinbekäme ... und die balance für das system eh nicht drin is bei unseren fußballintelligenzbefreiten medienspielern.
so ist Schöpf zu weit weg vom Tor, Slyvestr hat keinen Sturmpartner die offensiven außen müssten das offensivspiel ankurbeln sind aber dafür einfach - wie schöpf auch - weder robust noch erfahren genug ...

ja, ich führe meine gedanken aus - das was du oben geschrieben hast, ist mir nach wie vor unklar ...

auch pino wäre besser, wenn sein partner auf der seite die wege nach hinten mitgehen würde ... naja sagen wir weniger schlimm ...

Zitat von Mar

ist das dm selten mies: ja
das ändert aber nichts und zwar überhaupt nichts daran, dass Schöpf neben einigen sehr guten Spielen eben auch einige extrem beschissene Spiele hat ... diese heldenverehrung von spielern die hier außer einigen netten auftritten noch nix gerissen haben ist doch echt eher unvertändlich

Mar. das war die ausgangslage der debatte, zur erinnerung.
und ich sehe es wie Oberon. mit besseren mitspielern würde schöpf besser spielen.
zu deinen anderen ausführungen, die zum teil auf ganz anderes eingehen, enthalte ich mich.

Zitat von maecglubb

Mar. das war die ausgangslage der debatte, zur erinnerung.
und ich sehe es wie Oberon. mit besseren mitspielern würde schöpf besser spielen.
zu deinen anderen ausführungen enthalte ich mich.

Cool - mit besseren Mitspielern wäre Pino auch besser ... was für eine brillante Aussage

Mar ein letztes dazu:
1. man sollte das potential eines einzelspielers schon realistisch einschätzen
2. hast ja selber oben geschrieben: hätte der außen füllkrug besser nach hinten gearbeitet, hätte das dm besser verschoben, hätte pino eine bessere leistung gebracht und hätte besser gespielt.
jetzt ist mir aber die debatte zu blöd. nix für ungut.

Zitat von maecglubb

Mar ein letztes dazu:
1. man sollte das potential eines einzelspielers schon realistisch einschätzen
2. hast ja selber oben geschrieben: hätte der außen füllkrug besser nach hinten gearbeitet, hätte das dm besser verschoben, hätte pino eine bessere leistung gebracht und hätte besser gespielt.
jetzt ist mir aber die debatte zu blöd. nix für ungut.

q.e.d.

potential

Zitat von Mar

q.e.d.

potential

"wuchten"? kopf durch /gegen die wand? logik

Hm, weiß nicht so recht. Hat man das Argument der besseren Mitspieler nicht auch bei Kiyotake gebracht? Im Sinne von: wenn erst mal die beiden Hackstöcke Pekhart und Polter durch einen technisch und spielerisch besseren Sturm ersetzt sind, dann hat er Leute zum Kombinieren usw.
Von demher verstehe ich zwar schon die Argumentationskette, aber letztlich setzt sich Qualität normalerweise immer durch. Zudem fallen bei Schöpf trotz allem Talent durchaus technische Mängel und leichte Ballverluste auf. Vielleicht sollte man erstmal daran arbeiten, bevor man sich Gedanken über die Mitspieler macht. Gleichwohl ist Schöpf einer derjenigen, denen ich Fehler verzeihe, da noch die Hoffnung besteht, dass er daraus lernt und daran wächst. Bei Schäfer, Pinola, Polak, Koch und Konsorten habe ich diese Hoffnung nicht.

Zitat von el ratón

Hm, weiß nicht so recht. Hat man das Argument der besseren Mitspieler nicht auch bei Kiyotake gebracht? Im Sinne von: wenn erst mal die beiden Hackstöcke Pekhart und Polter durch einen technisch und spielerisch besseren Sturm ersetzt sind, dann hat er Leute zum Kombinieren usw.
Von demher verstehe ich zwar schon die Argumentationskette, aber letztlich setzt sich Qualität normalerweise immer durch. Zudem fallen bei Schöpf trotz allem Talent durchaus technische Mängel und leichte Ballverluste auf. Vielleicht sollte man erstmal daran arbeiten, bevor man sich Gedanken über die Mitspieler macht. Gleichwohl ist Schöpf einer derjenigen, denen ich Fehler verzeihe, da noch die Hoffnung besteht, dass er daraus lernt und daran wächst. Bei Schäfer, Pinola, Polak, Koch und Konsorten habe ich diese Hoffnung nicht.

eben :hoch:

Zitat von el ratón

Hm, weiß nicht so recht. Hat man das Argument der besseren Mitspieler nicht auch bei Kiyotake gebracht? Im Sinne von: wenn erst mal die beiden Hackstöcke Pekhart und Polter durch einen technisch und spielerisch besseren Sturm ersetzt sind, dann hat er Leute zum Kombinieren usw.
Von demher verstehe ich zwar schon die Argumentationskette, aber letztlich setzt sich Qualität normalerweise immer durch. Zudem fallen bei Schöpf trotz allem Talent durchaus technische Mängel und leichte Ballverluste auf. Vielleicht sollte man erstmal daran arbeiten, bevor man sich Gedanken über die Mitspieler macht. Gleichwohl ist Schöpf einer derjenigen, denen ich Fehler verzeihe, da noch die Hoffnung besteht, dass er daraus lernt und daran wächst. Bei Schäfer, Pinola, Polak, Koch und Konsorten habe ich diese Hoffnung nicht.

dennoch ist er technisch besser als die meisten seiner mitspieler, auch wenn ihm mal ein ball verspringt. es gibt viele in unserem team, denen verspringt er dauernd. und ich habe bei ihm auch die hoffnung, dass sich qualität durchsetzt.

Kiyotake ist doch Stammspieler beim 10. Der Bundesliga? Versteh aktuell das Argument nicht.

Zitat von maecglubb

dennoch ist er technisch besser als die meisten seiner mitspieler, auch wenn ihm mal ein ball verspringt. es gibt viele in unserem team, denen verspringt er dauernd. und ich habe bei ihm auch die hoffnung, dass sich qualität durchsetzt.

Durchsetzen ... hmmm ... das ist genau der Punkt. Da ist bei ihm noch viel Luft nach oben, denn wenn ihm der Gegner auf den Füßen steht, sieht der Sandro leider meistens kein Land. Wenn man ihm Freiraum lässt, spielt er meist gut. Und seinen Eigensinn, oft mit dem Ball am Fuß durch drei Gegner laufen zu wollen anstatt ihn abzuspielen, darf er gerne auch noch ablegen.

@ Mar

Moment, ich betreibe weder Heldenverehrung, noch bestreite ich Schöpf's Inkonstanz oder schiebe die alleinige Schuld für seine bisweilen schwachen Leistungen auf die Mitspieler (Wobei mein Statement durchaus diesen Eindruck erwecken konnte, das gebe ich wiederum zu). Mein Posting war eher als Reaktion auf die vorherige Behauptung zu sehen, Schöpf sei generell "völlig überschätzt" oder ein "Fehleinkauf" seitens des Managements. Dies bestreite ich vehement. Schöpf ist einer der begabtesten off. Mittelfeldspieler der zweiten Liga, davon bin ich überzeugt und seine Verpflichtung war absolut richtig.

Was den Zusammenhang der Leistungen Schöpfs mit den Leistungen der anderen betrifft, so stimme ich dir nur bedingt zu. Schöpf hat nicht gut gespielt gegen Frankfurt, das ist klar. Das lag teilweise an ihm, teilweise an den Mitspielern. Schwach war sein Zweikampfverhalten, das kann man ihm vorhalten, weniger jedoch den mangelhaften Spielaufbau.

Schöpf ist bei uns nicht der Hauptverantwortliche für den Spielaufbau. Das ist der 10er im modernen Fussball eh kaum noch. Die wichtigste Position für den Spielaufbau ist die 8, danach die 6... oftmals hat sogar der IV eine wichtigere Funktion für den Spielaufbau als der 10er. Der 10er ist, ähnlich wie die Flügelspieler, mehr ein "Vollender" und für die entscheidenden Aktionen im letzten Drittel zuständig. Grundsätzlich sind bei ihm Handlungsschnelligkeit, Ballbehauptung, Technik, Intuition und die Fähigkeit richtige Entscheidungen zu treffen gefragt. Das hat Schöpf, damit ist er ein absolut geeigneter "moderner" 10er (Ein Manko ist noch die Entscheidungsfindung, aber diese wird sich mit der Zeit weiter verbessern).

Was am Sonntag den Spielaufbau in erster Linie so schlecht gemacht hat, waren die grottenschlechten Anspiele von Mössmer (hunderte Male den Ball blind nach vorne gedroschen) und Polak (Fehlpässe ohne Ende), die fehlende Bewegung und massenhaft technische Mängel - speziell bei Kerk (nervös oder wirklich so schlecht?), Füllkrug, Celustka und Polak/Petrak. Letztere verstehen es auch nicht das Spiel schnell zu machen oder "box to box" zu gehen um mehr Druck auf die gegnerische Verteidigung zu erzeugen. Sowohl Polak als auch Petrak sind sehr defensiv orientiert und bieten damit keine Unterstützung für Schöpf an. In einem System á la Verbeek wäre das möglicherweise anders. Dafür spricht die Tatsache, dass Verbeek gerne mit zwei offensiven Spielmachern (z.B. Kiyotake + Campana) und einem Abräumer (Frantz) agierte - dadurch musste die gegnerische Verteidigung auf zwei offensive Spielmacher achten, eine Doppeldeckung wie oft bei Schöpf gesehen war somit erschwert.

Das ist doch einer der springenden Punkte warum Schöpf sich manchmal so schwer tut - die Gegner stehen ihm permanent auf den Füßen, weil er der einzige Offensivspieler mit kreativen Fähigkeiten ist. Schaltest du Schöpf aus, geht bei uns im letzten Drittel gar nichts. Hätte er bessere Mitspieler, wäre das anders! Dann musst du nämlich auch die anderen mitdecken und es entsteht automatisch mehr Raum für Schöpf. Gleichzeitig hätte er auch Partner zum Kombinieren - mit wem will er das aktuell machen?

Im Endeffekt halt ich es eh für relativ sinnbefreit, auf die jungen Talente los zu gehen (allgemein formuliert). Schöpf hat seine für das Alter normalen Leistungsschwankungen und das ist nachvollziehbar. Dass er sich noch in vielen Bereichen verbessern muss, ist völlig klar. Wenigstens zeigt sich jedoch bei ihm, dass er was drauf hat, im Gegensatz zu Bihr oder Dittgen.

Oberon da sind wir doch gar nicht so weit voneinander weg. Ich kann nur mit der Argumentation der wäre besser, wenn er bessere Mitspieler hätte so gar nichts anfangen. Klar ist, dass bei dem dm und den iv jeder da vorne dämlich ausschaut. Wir haben ein Problem im dm und ein weiteres auf Links. Schöpf kann das halt nicht alleine lösen...

Zitat von Mar

aber das gilt doch für Viele

Sylvestr hat keinen der ihn so einsetzt, dass er seine Stärken ausspielen kann.
die offensiven Außen haben in Schöpf niemanden mit denen sie ne Defensive ausspielen können, weil sie alle drei nicht robust genug sind
die AVs sehen nicht nur deshalb alle ziemlich übel aus, weil sie tatsächlich nicht brillant sind, sondern weil einfach die Balance nicht stimmt
die IVs sehen in der regel mies aus, weil die AVs die Seiten nicht dicht bekommen und weil die DM das zentrale defensive Mittelfeld zwar zu zweit bevölkern aber nicht dicht bekommen und auch nicht im Offensivspiel Schöpf entlasten und das Spiel variabel machen ... und anspielbar von hinten sind sie auch selten,s odass die IV das lange Holz rausholen müssen ...

ergo - die Truppe ist als Mannschaft nicht überzeugend, weil wir von den Spielern her vielleicht eher ein 4-4-2 mit Raute spielen müssten, aber keinen DM haben der das hinbekäme ... und die balance für das system eh nicht drin is bei unseren fußballintelligenzbefreiten medienspielern.
so ist Schöpf zu weit weg vom Tor, Slyvestr hat keinen Sturmpartner die offensiven außen müssten das offensivspiel ankurbeln sind aber dafür einfach - wie schöpf auch - weder robust noch erfahren genug ...

ja, ich führe meine gedanken aus - das was du oben geschrieben hast, ist mir nach wie vor unklar ...

auch pino wäre besser, wenn sein partner auf der seite die wege nach hinten mitgehen würde ... naja sagen wir weniger schlimm ...

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Mar hat vollkommen recht.
Fußball funktioniert als Mannschaftssport am Besten, wenn alle Rädchen ineinander greifen.
Sehr verdeutlich sah man es am Sonntag.
Ja...Pinola war schlecht, erhielt jedoch keinerlei Unterstützung vom lauffaulen Füllkrug.
Ja....Moessmer spielte fast nur lange Bälle. Er war aber dazu gezwungen, weil sich Mitspieler kaum anboten und mitmachten.
Zu Schöpf.
Ja, er ist ein Talent mit Gaben und Potential.
Nur ist er auch noch verdammt jung.
Er hat Tage, da ist er ( für unsere Verhältnisse ) herausragend. An anderen Tagen eher Mitläufer. Eigentlich sind Leistungsschwankungen in seinem Alter völlig normal.
Nur wird hier, in Ermangelung anderer guter Spieler, von ihm mehr erwartet als er eigentlich in diesem Alter ( und seiner geringen Erfahrung ) leisten kann.

hat das hier jemand bestritten, dass fußball ein mannschaftssport ist und dass es in summe zur besten leistung führt, wenn die rädchen ineinander greifen?

der Alessandro ist mit dem Kopf schon bei einem anderen Verein

Zitat von Oberon

Überschätzt? Finde ich nicht. Sein Potenzial hat er oft genug angedeutet. Das Problem ist eher, dass die ganze "kreative" Last auf seinen Schultern liegt weil es keinen anderen Spieler gibt mit dem er gescheit kicken könnte. Das haben auch die Gegner erkennt und stehen ihm nun brutal eng auf den Füßen. Oft wird er sogar gezielt gedoppelt, das ist sonst bei keinem anderen Spieler der Fall. Sobald Schöpf in dieser Saison auch nur ein bisschen Platz hatte, konnte er in der Regel was damit anfangen. In der ersten Liga wird er sich mE sogar leichter tun, denn dort wird er mehr Platz bekommen.

erstens das und zweitens braucht ein spielmacher halt auch anspielstationen. und wenn die außenbahnstümper und der mittelstümper halt überhaupt keine laufwege haben, dann ist das halt schwer. könntest den besten spielmaher der welt bei uns auf die 10 stellen, würde nix bei rum kommen, weil das spiel ohne ball einfach nicht vorhanden ist.

Laut Kicker will man den Vertrag mit Schöpf verlängern.