Zitat von Yorker

Erlaube mir nur den zarten Hinweis, dass das negative Eigenkapital nicht automatisch um den Verlust anwächst. Beim neg. Eigenkapital sind die Bewegungen auf Seiten Aktiva und Passiva zu betrachten und vor allem die Stillen Reserven. Das tatsächliche neg. EK zum Stichtag 30.6. wissen wir also erst am Abend der JHV. Ferner erlaube ich mir den zarten Hinweis, dass der Verkauf von Stark zwar die Liqui erhöht, aber die Stillen Reserven im neuen Geschäftsjahr abbaut, da ein Spieler aus der eigenen Jugend nicht im Aktiva bilanziert werden kann, sondern als sog. Stille Reserve. Auf der anderen Seite hat sich das Anlagevermögen durch neue Spieler vermutlich erhöht, da sie voll bilanziert werden können. Entscheidend für das neg. Eigenkapital ist nicht die Verlusthöhe, sondern die Bewegungen beim Anlagevermögen.

Danke für den ausführlichen Hinweis!

Dann kannst Du mir auch sachlich erklären, wie viel an stille Reserven durch den Abstieg vernichtet worden sind?

Haben die Vereine mit 3stelligen Mio. Verbindlichkeiten wie Schalke, BVB etc. eigentlich kein negatives Eigenkapital?

Zitat von Glubberer_69

Danke für den ausführlichen Hinweis!

Dann kannst Du mir auch sachlich erklären, wie viel an stille Reserven durch den Abstieg vernichtet worden sind?

Gute frage :hoch:

Zitat von Argo

Wieso soll es zu weit gehen? Es sind einige User hier, die sich auskennen und für die anderen ist es vielleicht auch interessant.

Danke. Auch wenn die Ausführungen natürlich sehr oberflächlich waren

Zitat von glubberer66

Haben die Vereine mit 3stelligen Mio. Verbindlichkeiten wie Schalke, BVB etc. eigentlich kein negatives Eigenkapital?

Schalke hat ein neg. EK von 73 Mio. Da der BVB eine AG ist, ist eine Kapitalerhöhung sehr einfach, dies geht bei Vereinen nicht.

Zitat von Glubberer_69

Danke für den ausführlichen Hinweis!

Dann kannst Du mir auch sachlich erklären, wie viel an stille Reserven durch den Abstieg vernichtet worden sind?

Also im Anlagevermögen ist erst einmal gar nichts vernichtet worden, denn hier können nur die tatsächlich gezahlten Ablösesummen bilanziert werden. Selbst wenn, als Beispiel, Burgstaller inzwischen das Doppelte Wert wäre, dürfte nur die Ablösesumme im Anlagevermögen verbucht werden. Hier ist also durch den Abstieg nichts kaputt gemacht worden. Spieler, für die bisher noch keine Ablösesumme bezahlt wurde, werden unter den Stillen Reserven gebucht. Es gibt inzwischen Vereine, die machen ein Special Purpose Vehicle, verkaufen die Transferrechte an eine dritte Gesellschaft, lösen damit die Stillen Reserven auf und buchen im Anlagevermögen. Der FCN scheint dies nicht zu machen, da Woy immer wieder die Stillen Reserven betonte, die unstrittig vorhanden sind. Beim FCN geht es, Stand jetzt, um ein neg. EK von 1,18 Mio EUR. Diese Betrag ist durch die Reserven gedeckt. Den neuen Stand werden wir am 11. erfahren. Beim Verein scheint nicht das neg. EK das Problem zu sein, sondern die Liquiditätssicherung bis zum Ende der Saison.

Das grundlegende Problem ist doch, dass die Ausgabenseite nicht der Einnahmenseite angepasst ist...angefangen hat Bader, da hat der Club glaube ich 8-10 Festangestellte gehabt, wenn überhaupt...und jetzt über 100 wenn ich mich nicht irre...

Zu den stillen Reserven. Ich meinte damit den Kaderwert zu 1.Liga-Zeiten. Also den Wert des Abstiegskaders. Ca. 55Mio vor 1,5Jahren.

Nach dem Ausverkauf unter Wert bzw. Abgängen ohne Transererlös aufgrund der Ausstiegsklauseln war der restliche Kader nur noch 15Mio wert.

Transfererlöse sollen in einer Höhe von ca. 18Mio laut Medien geflossen sein. Macht eine Differenz von 22Mio, die einfach nicht mehr vorhanden waren.

Spielerwerte, die für den Club zu 1.Liga-Zeiten doch stille Reserven bildeten (ok, Schäfer und Pinola mal aussen vor, Balitsch Vertrag lief auch aus...)

Wie bewertest Du diese? Ich meine nicht bilanziell, das ist klar (SRP) sondern realistisch betrachtet. Ein Kader, der mühsam an Wertzuwachs, gewonnen hat, ist auf einen Schlag 20Mio weniger für den Verein "wert"...denn hätten wir die gleichen Spielerabgänge zu 1.LigaZeiten realisiert, wäre ja wohl einiges "mehr" in die Kasse gekommen...

Zitat von Yorker

Also im Anlagevermögen ist erst einmal gar nichts vernichtet worden, denn hier können nur die tatsächlich gezahlten Ablösesummen bilanziert werden. Selbst wenn, als Beispiel, Burgstaller inzwischen das Doppelte Wert wäre, dürfte nur die Ablösesumme im Anlagevermögen verbucht werden. Hier ist also durch den Abstieg nichts kaputt gemacht worden. Spieler, für die bisher noch keine Ablösesumme bezahlt wurde, werden unter den Stillen Reserven gebucht. Es gibt inzwischen Vereine, die machen ein Special Purpose Vehicle, verkaufen die Transferrechte an eine dritte Gesellschaft, lösen damit die Stillen Reserven auf und buchen im Anlagevermögen. Der FCN scheint dies nicht zu machen, da Woy immer wieder die Stillen Reserven betonte, die unstrittig vorhanden sind. Beim FCN geht es, Stand jetzt, um ein neg. EK von 1,18 Mio EUR. Diese Betrag ist durch die Reserven gedeckt. Den neuen Stand werden wir am 11. erfahren. Beim Verein scheint nicht das neg. EK das Problem zu sein, sondern die Liquiditätssicherung bis zum Ende der Saison.

Ok, aber was ist, wenn sich der tatsächliche Wert eines "Anlagegutes", in dem Fall Spieler, bedingt durch Alter, weniger Einsätze etc. verändert, wird der dann abgeschrieben bzw. wird der dann im Wert berichtigt.

Das kann ja nicht sein, dass der mit dem Einstandspreis in die Bücher kommt und über die Zeit keine Wertveränderung erfährt.
Genauso kann es ja im positiven Sinne auch sein, dass der Spieler bedingt durch Einsätze, Tore, Vorlagen, Spielweise etc eine Wertsteigerung erfährt.
Wie wird das bilanziell berücksichtigt?

Würde mich echt interessieren.

Zitat von bogoahlsiega2007

Ok, aber was ist, wenn sich der tatsächliche Wert eines "Anlagegutes", in dem Fall Spieler, bedingt durch Alter, weniger Einsätze etc. verändert, wird der dann abgeschrieben bzw. wird der dann im Wert berichtigt.

Soweit ich weiß wird da einfach durch die Anzahl der Vertragsjahre geteilt. 2 Mio. Transfersumme, 4 Jahre Vertrag = 500.000€ Abschreibung pro Jahr.

Zitat von bogoahlsiega2007

Ok, aber was ist, wenn sich der tatsächliche Wert eines "Anlagegutes", in dem Fall Spieler, bedingt durch Alter, weniger Einsätze etc. verändert, wird der dann abgeschrieben bzw. wird der dann im Wert berichtigt.

Das kann ja nicht sein, dass der mit dem Einstandspreis in die Bücher kommt und über die Zeit keine Wertveränderung erfährt.
Genauso kann es ja im positiven Sinne auch sein, dass der Spieler bedingt durch Einsätze, Tore, Vorlagen, Spielweise etc eine Wertsteigerung erfährt.
Wie wird das bilanziell berücksichtigt?

Würde mich echt interessieren.

Sorry, aber ich muss etwas ausholen. Die Sache war früher einfach: Transferkosten plus Provisionen für Vermittler etc. wurden als Anschaffungskosten gebucht und sofort vom Ergebnis abgezogen, was dann auch sofort die Steuerlast reduzierte. Problem: Vereine ohne Eigentum (Stadion, Grundstücke etc.) kamen so nie zu einem Anlagevermögen, was aber, wie bei Unternehmen auch, immer wichtiger wurde für die Kapitalbeschaffung. Also hat man angefangen in die Anlagevermögen zu buchen. Das Bosman-Urteil spielte hier in der Bilanzierung übrigens auch eine bedeutende Rolle.

Wichtig: das tatsächliche Spielervermögen wird in keiner Bilanz eines Profivereins dargestellt. Bei Spielervermögen mit Transferzahlungen sind diese Anlagevermögen, Wertverluste, dazu komme ich noch, werden berücksichtigt, Wertsteigerungen aber nicht! Bei Spielervermögen ohne Transferzahlungen ist der Wert gleich Null, da Steigerungen nicht bewertet werden können. Dann gibt es noch das selbsterstellte Spielervermögen, also aus dem eigenen Nachwuchs.

Die in der Wirtschaft übliche Fair-Value-Bewertung ist bei einem Profispieler nicht möglich, also gilt das Cost-Model, wir haben also planmäßige und außerplanmäßige Abschreibungen. Die planmäßigen gehen über die Vertragslaufzeit, hier spielt aber noch eine Rolle, ob ein anderer Verein noch eine Option hat. Bei den planmäßigen Abschreibungen sind in der Bewertung zu berücksichtigen: Schätzung der Nutzungsdauer unter Berücksichtigung der Verhältnisse
Verletzungsanfälligkeit Formschwankungen, Anzahl der um die relevante Position konkurrierenden Spieler usw.
Außerplanmäßige Abschreibungen sind durchzuführen bei Invalidität, ACHTUNG: Streichung aus dem Kader! usw. Der Wertminderungstest wird nach IAS 36 durchgeführt, also der Wertminderung von von Vermögenswerten.

Heißt also konkret: Spieler kostet 3 Mio und hat eine Laufzeit von drei Jahren, dann wird 1 Mio pro Jahr abgeschrieben und das Ergebnis damit reduziert, denn Abschreibungen reduzieren ja das Ergebnis. Ein Spieler der nichts gekostet hat oder aus dem eigenen Nachwuchs kommt wird in der Stillen Reserve gebucht und erhöht damit das EK. Bitte um Verständnis, aber das Ganze ist jetzt sehr grob und nicht im Detail ...

des ganze oben dampft ja ganz schön.

Yorker wär nett, wenn du das dann trotzdem noch ein wenig weiter erläuterst. Denn ganz versteh ich es nicht. Einerseits schreibst du, ein Spieler ohne Ablöse hat praktisch keinen Wert, andererseits er wird als stille Reserve gebucht und erhöht das Eigenkapital? Ist das nicht ein Widerspruch?

Abgesehen davon bin ich gespannt, ob auf Meeske noch über stille Reserven berichten kann bzw. wieviele davon eben in den letzten zwei Jahren verbraten wurden. Ich vermute mal viele. Aber vermutlich wird man das auch wieder nicht so genau erfahren? Oder werden die stillen Reserven in der Bilanz genau beziffert?

Abgesehen davon, wenn das so stimmt wie Yorker das schreibt, kapier ich jetzt, glaub ich, weshalb Bader sich so gegen Suspendierungen gesträubt hat, weshalb er soviele ablösefreie Spieler verpflichtet hat und weshalb gute Spieler immer sofort verkauft werden mußten und ewige Talente ewig mit rumgeschleppt wurden: das Ganze war ganz einfach nur der Versuch eines mittelmäßgen Jongleurs so zu tun als hätte er unseren Verein in seiner Amtszeit finanziell saniert. Und am Ende sind ihm alle Bälle aus der Hand geflogen. Und wie Seifenblasen zerplatzt.

Spieler, die eigentlich einen hohen Wert hatten, waren oft verletzt und verloren dadurch an Wert. War aber bei einigen zu erwarten, weil die ja oft auch in anderen Vereinen schon länger verletzt waren.
Dafür wurden dann irgendwelche Graupen geholt, die entsprechend wenig Leistung brachten. Weil man, wenn man Spieler geholt hätte, die Ablöse gekostet hätten, damit in der Bilanz schlechter dagestanden wäre.
Und wenn man einen guten Spieler verkauft hat, der vorher als stille Reserve geführt wurde und eigentlich wenig wert war, hat das auch die Bilanz wieder aufgehübscht.
Und eigenen Nachwuchs, der nicht im kommenden Jahr große Transfersummen zu erzielen versprach, sondern für die Entwicklung einer eigenen Mannschaft brauchbar hätte sein können, nach oben zu ziehen, hat sich auch nicht gerechnet, sondern hätte nur Geld gekostet und deshalb hat man die vergrault.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
Wenn ja, sind Trainer bei solch einer Finanzpolitik wirklich die ärmsten Säue. Vermutlich wurden sie rausgeschmissen, weil sie den Beschiss nicht mehr akzeptieren wollten und renitent wurden.

Zitat von emilou

Yorker wär nett, wenn du das dann trotzdem noch ein wenig weiter erläuterst. Denn ganz versteh ich es nicht. Einerseits schreibst du, ein Spieler ohne Ablöse hat praktisch keinen Wert, andererseits er wird als stille Reserve gebucht und erhöht das Eigenkapital? Ist das nicht ein Widerspruch?

Abgesehen davon bin ich gespannt, ob auf Meeske noch über stille Reserven berichten kann bzw. wieviele davon eben in den letzten zwei Jahren verbraten wurden. Ich vermute mal viele. Aber vermutlich wird man das auch wieder nicht so genau erfahren? Oder werden die stillen Reserven in der Bilanz genau beziffert?

Guten Morgen! Zunächst mal: das von mir beschriebene Bilanzierungsverfahren betrifft alle deutschen Profivereine und hat nichts mit Bader zu tun. Stille Reserven sind auch für alle Unternehmen ein wichtiger Block des Eigenkapitals, dies hat auch nichts mit Bader zu tun, eher mit den deutschen Bilanzgesetzen. Jetzt zum Fußball: Ein Spieler ohne Ablöse und aus dem eigenen Nachwuchs hat im Anlagevermögen einen Wert praktisch Null. Praktisch Null deshalb, da man eventuell eine Vermittlungsprovision als Anschaffungskosten einbuchen kann. Wenn man den Spieler verkauft, dann erzielt man ja einen Erlös, den voraussichtlich erzielbaren Erlös bucht man als Stille Reserve ein. Hier orientieren sich alle Vereine an den Werten aus transfermarkt.de.

Stille Reserven werden deshalb so genannt, weil wir sie nicht erfahren. In den Bilanzen auch von Unternehmen liest du dann: Der Verlust/das neg. EK ist durch Stille Reserven in ausreichender Höhe gedeckt. Aber, bevor du jetzt von Beschiss und vom Finanzjongleur Bader redest: Stille Reserven werden von jedem Wirtschaftsprüfer und von jedem Steuerprüfer genüsslich seziert und genauestens geprüft. Warum? Stille Reserven sind ein Eigenkapitalblock. Wenn da Luftnummern eingebucht werden, dann könnte ein Unternehmen längst insolvent sein, pocht aber schön auf seine Reserven. Deshalb wird hier genau geprüft und, nochmals, dies betrifft alle anderen Vereine auch, ebenso alle bilanzierungspflichtigen Unternehmen.

Nein, an verletzungsanfälligen Spielern hat kein Mensch ernsthaftes Interesse, da dies im Anlagevermögen zu außerplanmäßigen Abschreibungen führen kann. Es ist in der Tat so, kein Vereinsvorstand kann an "Suspendierungen" a la Weiler, also Kutschke einfach so mal auf die Tribüne schicken, Interesse haben, wenn er dann außerpl. Abschreibungen durchführen muss.

Aus den von dir genannten Argumenten im anderen Kommentar sind die Nachwuchsleistungszentren für die Vereine so wichtig geworden.

Zitat von Yorker

Guten Morgen! Zunächst mal: das von mir beschriebene Bilanzierungsverfahren betrifft alle deutschen Profivereine und hat nichts mit Bader zu tun. Stille Reserven sind auch für alle Unternehmen ein wichtiger Block des Eigenkapitals, dies hat auch nichts mit Bader zu tun, eher mit den deutschen Bilanzgesetzen. Jetzt zum Fußball: Ein Spieler ohne Ablöse und aus dem eigenen Nachwuchs hat im Anlagevermögen einen Wert praktisch Null. Praktisch Null deshalb, da man eventuell eine Vermittlungsprovision als Anschaffungskosten einbuchen kann. Wenn man den Spieler verkauft, dann erzielt man ja einen Erlös, den voraussichtlich erzielbaren Erlös bucht man als Stille Reserve ein. Hier orientieren sich alle Vereine an den Werten aus transfermarkt.de.

Stille Reserven werden deshalb so genannt, weil wir sie nicht erfahren. In den Bilanzen auch von Unternehmen liest du dann: Der Verlust/das neg. EK ist durch Stille Reserven in ausreichender Höhe gedeckt. Aber, bevor du jetzt von Beschiss und vom Finanzjongleur Bader redest: Stille Reserven werden von jedem Wirtschaftsprüfer und von jedem Steuerprüfer genüsslich seziert und genauestens geprüft. Warum? Stille Reserven sind ein Eigenkapitalblock. Wenn da Luftnummern eingebucht werden, dann könnte ein Unternehmen längst insolvent sein, pocht aber schön auf seine Reserven. Deshalb wird hier genau geprüft und, nochmals, dies betrifft alle anderen Vereine auch, ebenso alle bilanzierungspflichtigen Unternehmen.

Nein, an verletzungsanfälligen Spielern hat kein Mensch ernsthaftes Interesse, da dies im Anlagevermögen zu außerplanmäßigen Abschreibungen führen kann. Es ist in der Tat so, kein Vereinsvorstand kann an "Suspendierungen" a la Weiler, also Kutschke einfach so mal auf die Tribüne schicken, Interesse haben, wenn er dann außerpl. Abschreibungen durchführen muss.

Aus den von dir genannten Argumenten im anderen Kommentar sind die Nachwuchsleistungszentren für die Vereine so wichtig geworden.

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Lieber Kollege - Stille Reserven sind keine Eigenkapitalblock, sondern sie heißen still, weil sie nicht in der Bilanz ersichtlich sind.
Bsp: Immobilie - Steht nach HGB mit Anschaffungskosten minus Abschreibung in den Büchern. Der Wert der Immobilie mag aber sehr viel höher sein. Wenn ich es jetzt verkaufe, dann decke ich die Reserve auf und mache einen gewinn der steuerlich anzusetzen ist.
Da eine Bilanz aufgehen muss, kann es schon nicht sein, dass sie bilanziert werden.

Mit der Erklärung zur Bilanzierung von Spielern oben hast Du schon recht, aber wenn ein Spieler viel mehr Wert ist, als in der Bilanz steht, dann sieht man den Wert eben genau nicht in der Bilanz. Das wäre nur der Fall, wenn man Fair-Value buchen würde. Dann würde das aber über die GuV in das EK gehen.

Ich will jetzt übrigens nicht mit Dir debattieren - vermute nämlich, dass die Details die meisten in der Community langweilen würde.

Zitat von Yorker

Die in der Wirtschaft übliche Fair-Value-Bewertung ist bei einem Profispieler nicht möglich, also gilt das Cost-Model, wir haben also planmäßige und außerplanmäßige Abschreibungen. Die planmäßigen gehen über die Vertragslaufzeit, hier spielt aber noch eine Rolle, ob ein anderer Verein noch eine Option hat. Bei den planmäßigen Abschreibungen sind in der Bewertung zu berücksichtigen: Schätzung der Nutzungsdauer unter Berücksichtigung der Verhältnisse
Verletzungsanfälligkeit Formschwankungen, Anzahl der um die relevante Position konkurrierenden Spieler usw.
Außerplanmäßige Abschreibungen sind durchzuführen bei Invalidität, ACHTUNG: Streichung aus dem Kader! usw. Der Wertminderungstest wird nach IAS 36 durchgeführt, also der Wertminderung von von Vermögenswerten.

Streichung eines Spielers aus dem Kader hat keine außerplänmäßige Abschreibung zur Folge. Wie kommst du darauf? Und der Impairment-Test nach IAS 36 findet beim Club keine Anwendung, weil wir nach HBG bilanzieren und nicht nach Internationalen Rechnungeslegungsstandards.

Heißt also konkret: Spieler kostet 3 Mio und hat eine Laufzeit von drei Jahren, dann wird 1 Mio pro Jahr abgeschrieben und das Ergebnis damit reduziert, denn Abschreibungen reduzieren ja das Ergebnis. Ein Spieler der nichts gekostet hat oder aus dem eigenen Nachwuchs kommt wird in der Stillen Reserve gebucht und erhöht damit das EK. Bitte um Verständnis, aber das Ganze ist jetzt sehr grob und nicht im Detail ...

Stille Reserven werden nicht gebucht, deswegen heißen sie ja auch stille Reserven. Sie werden erst wirksam, wenn ein Spieler tatsächlich verkauft wurde. Erst dann erfolgt eine Auswirkung auf das EK. Vorher nicht. Da tauchen Sie nicht auf, weil nicht realisiert.

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