Zitat von cinico

Leverkusen wäre ohne Bayer in den 80ern gar nicht überlebensfähig gewesen. Allein wenn ich an das Stadion damals denke...
und Ultras gibt's auch in Dorfclubs in der Amateurliga
Ne.. das sind und bleiben Pillendreher. :runter:

Echt? Die Dorfclubs in der Amateurliga hatten Ende der 80er schon Ultras?

Selektive Wahrnehmung, wie ich sie liebe.

Zitat von cinico

Leverkusen wäre ohne Bayer in den 80ern gar nicht überlebensfähig gewesen. Allein wenn ich an das Stadion damals denke...
und Ultras gibt's auch in Dorfclubs in der Amateurliga
Ne.. das sind und bleiben Pillendreher. :runter:

Leverkusen ist für mich schon immer etwas anderes gewesen. Ein Verein der exakt so seit 1904 existiert hat und wenn man sich ein wenig mit Fussball-Historie beschäftigt weiß man auch das es unseren Fussball auch dank dieser Werksvereine überhaupt erst gibt. Dazu ist Bayer nie wirklich als der Sponsor aufgefallen, der in Leverkusen alles zusammengekauft hat was bei 3 nicht auf den Bäumen ist und eine Meisterschaft nach der anderen erkauft hat - das dort eine der ersten deutschen Ultra Gruppierungen überhaupt aufgetaucht ist, für mich nicht ganz so wichtig aber durchaus erkenne ich da eine gewachsene Fankultur an und Bayer04 ist für mehr ein traditionsverein als ein Marketinggang und auf gar keine Fall ein Kunstprodukt oder Plastikklub.
Ihr umgang mit sich selber "Werksklub" tut da sein übrigs dazu - meiner Meinung nach bzw. nach meiner Wahrnehmung hat Leverkusen und Bayer immer auf das Image geachtet.

Die sich dann auf "Lex Bayer" berufen haben - haben genau das meiner Meinung nach nie Verstanden! Wolgsburg hat zwar den Aufstieg ohne die allergrößte Hilfe von VW geschaft, im Anschluß sind denen aber alle Pferde durchgegangen - da war nix gewachsenes (seit 1949 war ihnen der VfL ja auch egal und VW war mehr in Braunschweig als beim VfL) - der ganze Umgang, das ganze Image ... DAS ist exakt das Gegenteil von Leverkusen und genau das was ein Fan nicht erleben will.

Hoffenheim sehe ich in der Reihe mit den Wattenscheids und F.Kölns dieser Republik nur eben mit Milliarden anstelle von Millonen und einem Verein der viel, viel tiefer war - auch nichts was ein Fan sehen will, gar nicht. Leicht verwundert bin ich eigenltich das es nicht viel mehr davon in Deutschland gibt aber zumindest ich (und leute die ich kenne) haben sich früher vor dem C64/Amiga immer gewünscht "ach hätten wir die Kohle und unsern Club" - was mir hier einfach auf den Keks geht ist immer die "Enschuldigung" das Hopp doch so sozial ist (isser bestimmt) und dieses "Projekt Hoffenheim" (DPH1899) -> Meine güte, er soll einfach so viel Eier haben uns sagen "Regt mich ned auf. Ich mache es, weil ich es kann und die Kohle habe! Ich lebe meinen Traum und führe MEINEN Verein dahin wo ihr gerne mit euren Wert. Warum? Weil ich es kann und WILL!" - Ein Fan von Hoffenheim, "MEINEM" heiligen Verein kann weder ein Plakat in Dortmund was noch irgendwelche andern Dinge - als Fan wäre mir das scheiß egal - da muss ich auch nicht von "Projekt" reden...

Über Marketing-Leipzig brauchen wir nicht reden - des ist der Tiefpunkt an "wir machen ausnahmen"...

Na ja, wo soll die Entwicklung schon hinlaufen.

Die Verantwortlichen bei DFB und DFL wollen keine Fans. Die wollen Kundschaft und Publikum. Die wollen keinen Stehplatz die wollen keine Fans die Emotionen haben und für die der Verein ihr Leben dastellt. Die wollen Leut die ins Stadion gehn, mit der Klatschpappe wedeln und sich freun das sie Fussball schaun dürfen.

Warum sonst wird der Fussball im klassischen Sinne immer mehr unterhöhlt? Egal ob es Leverkusen (die haben in meinen Augen Tradition), Wolfsburg, der Münchner Scheich, Hoppelheim oder jetzt Red Bull ist. Drehts wie ihr wollt, wenn Leipzig erste Liga spielt haben die Full House und der DFB freut sich, Aufbau Ost, familienfreundlicher Fussball ohne Ultras und sonstige störende Subjekte. Und für die Stimmung sorgt die Choreo sponsored by Red Bull und die Klatschpappe.

Auf kurz oder lang wird der Fussball wie wir ihn kennen und lieben in den oberen Ligen nicht mehr stattfinden. Die Frage ist nur ob man noch mehr Kunstproukte zulässt, oder wie in England die 50 + 1 Regel kippt. Dann kannst schon noch Schalke gegen Nürnberg sehen. Nur gehört Schalke dann halt dem Putin und wir gehören HochTief.

Zitat von putzi

Na ja, wo soll die Entwicklung schon hinlaufen.

Die Verantwortlichen bei DFB und DFL wollen keine Fans. Die wollen Kundschaft und Publikum. Die wollen keinen Stehplatz die wollen keine Fans die Emotionen haben und für die der Verein ihr Leben dastellt. Die wollen Leut die ins Stadion gehn, mit der Klatschpappe wedeln und sich freun das sie Fussball schaun dürfen.

Warum sonst wird der Fussball im klassischen Sinne immer mehr unterhöhlt? Egal ob es Leverkusen (die haben in meinen Augen Tradition), Wolfsburg, der Münchner Scheich, Hoppelheim oder jetzt Red Bull ist. Drehts wie ihr wollt, wenn Leipzig erste Liga spielt haben die Full House und der DFB freut sich, Aufbau Ost, familienfreundlicher Fussball ohne Ultras und sonstige störende Subjekte. Und für die Stimmung sorgt die Choreo sponsored by Red Bull und die Klatschpappe.

Auf kurz oder lang wird der Fussball wie wir ihn kennen und lieben in den oberen Ligen nicht mehr stattfinden. Die Frage ist nur ob man noch mehr Kunstproukte zulässt, oder wie in England die 50 + 1 Regel kippt. Dann kannst schon noch Schalke gegen Nürnberg sehen. Nur gehört Schalke dann halt dem Putin und wir gehören HochTief.

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Wollen die das wirklich oder - sorry - redet man sich das ein? Warum haben "die" das noch nicht gemacht? Warum haben wir noch Stehplätze und warum redet die DFL/DFB immer pro-Stehplätze? Warum haben wir noch eine 10 x teueren Eintrittskarten? Warum zwingt die DFL/DFB die Vereine nicht dazu das umzusetzen und die bösen Fans die man nicht will endlich aus den Stadien zu haben? Weil sie so viel Angst vor den Fans hat, wo sie doch mit Vereinen, Staat und Polizei diesen Plan verfolgt und damit leicht "aufräumen" könnte? ... oder weil man das SO nicht möchte?

Was ist dieser Fussball "den wir alle lieben und der in den oberen Lieben bald nicht mehr stattfindet"? Ab wann geht das los, wo ist der Stichtag und was war der "echte Fussball" den wir doch alle lieben? Und wie hat er sich verändet? Und was ist davon der große Gesamtplan um ... ja, um was eigentlich zu machen?

Aktiv und bewußt gehe ich seit 1987 regelmässig ins Stadion (davor güldet ned, zu klein der klaa Kop - aber süß warer ) - Halbleere Stadien selbst bei Spitzenspielen und Derbys, baufällige Stadien wenig Annehmliches, Überdachung-Pha! ... es hat sich so vieles seit dieser Zeit getan und diese Art von Fussball ist schon lange nicht mehr da (war das die "richtige" Art des Fussballs wie wir ihn kennen und lieben?) oder waren es die 90iger, die führen vielleicht mit rechtsradikalen Tendenzen überall, Bomberjacken und genau so viel Kompfort wie die Jahre zu vor -> kennen und lieben? oder waren es ab Mitte/Ende-90iger Jahre, als Fussball auch für einen noch größeren Kreis interessant wurde, als auf einmal Dinge wie Service etc. interssant wurden - ab der bekanntgabe der WM2006 man sich dachte das ein Fussballfan nun nicht wie der letzte Assi am Samstag leben muss sonder es sogar "schön" haben darf? Und ich habe jetzt noch gar nicht von der Spielweise gesprochen, vom Tempo und der Technik von Taktik und und und ... eine flache 6 oder eine falsche Raute hätte dir damals im besten Fall die lache des Abends gebracht oder ne Backpfeiffe...

Seit dem ich Fussball-denken kann habe ich im Ohr "früher war alles besser, heutzutage ist alles nur noch Geschäft und wir, wir alten haben noch den echten Fussball gekannt" - seit dem habe ich die "Gefahr" im Ohr das Morgen 1. FC Tucher Nürnberg gegen Paulaner München FC spielt ... ich habe im Ohr das Remscheid/Bürstadt/Wattenscheid/F.Köln (weitere Namen einsetzen) der tot des Fussballs sind ... ich habe im Ohr das niemals etwas an den Strukturen geändert werden darf (ARO hatten nicht nur wir, AROs gabe es viele = wir hatten damals die Zeit das wir viele Hopps hatten, nur das diese nicht so viel Geld hatten wie Hopp oder oft das als Darlehn bezeichnet haben - was hatten wir Selbstdarsteller und Leute die das als Prestieg/Spielzeug gesehen haben!!!) ... der Skandal von Homburg, die Schwarzenkassen des FCN und und und ... war oder ist das alles der Fussball den wir kennen und lieben? Oder Teile davon - oder was ist eigentlich "DER" fussball ... gibt es DEN fussball? Den einzig wahren, also den auf den wir uns alle einigen können? Wo war der und an welchen Tag oder an welchem Ereignis hat der aufgehört zu existieren?

Meine Meinung dazu ist nach wie vor: Fussball war und ist schon immer ein Geschäft gewesen, deswegen hat er sich in England zum Professionellen Sport entwickelt wurde Populär und schafte es dann auch über den Kanal bei uns - und schon immer wurde damit Geld verdient, die verklärte romantische und unschuldige Zeit des Fussballs möchte mir jemand bitte sagen, ich sehe diese nicht wenn man sich mit der Historie-Fussball beschäftigt. Die Jahrhundertwende vielleicht? Kann auch nicht sein weil Werksklubs die unseren Fussball vor der Obrigkeit gerettet haben, hasst man heute dafür. Es gab immer Spieler die für Geld gewechselt sind, es gab immer Unternehmen die mit Geld sich etwas gekauft haben um besser zu sein (super-ganz-früher sogar gleich ganze Verbände und Meisterschaften), es wurden Vereine aus dem Nichts gegründet oder aus Geschäftszwecken (die wir heute als Traditionsvereine gejubeln!) und und und ...

Selbstverständlich waren die Summen niedriger und auch im Vergleich zum normalen Leben waren das nicht solche Auswüchse wie in den aktuellen Zeiten - aber jede Zeit hat ihr Tempo, ihre Geschwindigkeit, ihre Dynamik und damit auch ihre Zahlen ... natürlich gabe es auch Zeiten in denen der Fussball nicht so einen Stellenwert hatte das Kameradschaft oder Heimatverbundenheit noch etwas mehr zählte -> aber ich frage mal so, wo in unserer Gesellschaft kannst du heute die Worte Kameradschaft/Heimat unfallfrei aussprechen?

Der Fussball hat sich entwickelt, keine Frage. So wie er es tagtäglich tut seit dem das erste mal Menschen mit Füssen gegen etwas Rundes gestoßen haben - dabei gab und gibt es positive Strömungen und es gibt welche die nicht sonderlich schön sind. Es wird welche geben die in ein paar Jahren wieder verschwunden sind und es entstehen gerade neben uns Generationen die diesen Fussball als Aktuell erleben und in 5,10 oder 20 Jahren exakt die gleiche Diskussion führen werden! Die Gesellschaft und somit der Fussball wandeln sich... ständig.

Vieles davon gefällt mir auch nicht! Wie gesagt, die Hoffenheims und RBL etc - im kleinen haben wir das schon erlebt, jetzt kommen sie im großen, das mag ich nicht! Es ist tatsächlich die Frage wie ich sie in einem anderen Thread gestellt habe ob man irgendwann an den Punkt kommt und fragt ob das noch Waffengleichheit ist oder bzw. was getan werden kann um den Nachteil gegenüber Hoffenheim/Leipzig/Wolfsburg auszugleichen ... wird dieser dann eine neue Chance sein? Wird es etwas werden was in Jahren als krude Episode belacht wird ... das wüsste ich heute auch gerne.

Es sind heute ganz klar Summen im Spiel die das ohnehin schon immer existierende ungleichgewicht völlig zum kippen gebracht haben ... Ajax Amsterdam 1995/R.Belgrad 1990 wird es nicht mehr geben ... Porto 2004 war mM nur möglich wegen den schwächen der anderen ... dann kann es auch mal wieder passieren. Aber das "kleine Vereine" aus purem Können, weil sie eine Goldene Genaration haben, ein gutes händchen oder was auch immer - sich durchsetzen können das wir sehr, sehr unwahrscheinlich weil einfach durch die Massen an Geld der Abstand extrem groß geworden ist. Und doch war es so das diese Spiele alle mächtig Geld verdient haben, der Sport für sie ein Job war oder ihr Job der Sport.

Kann das zurückgedreht werden? Wenig/Kaum ... financial-fair-play ist theoretisch eine tolle idee, aber wir wissen was in der Praxis damit passieren wird! Wahrscheinlich muss erst diese Mega-Blase platzen, ein Großverein z.B. Man Utd. auch nicht mehr durch ein anderes großes Geld zu retten sein oder ähnliches.

Ansonsten sind wir mittendrin in der "Bunten Phase des Fussballs", der Fussball ist vom Rand der Gesellschaft (80-90iger) in die Mitte gewandert, er ist Teil des normalen Lebens geworden der auch für Leute interessant und wichtig geworden ist, die ihn nicht 24/7 Leben ... Unterhaltung und mitten drin in der Gesellschaft (so wie es in anderen ländern schon viel früher der fall war und in anderen erst viel später der fall sein wird) ... der Dinge hat die ich mag, aber auch dinge hat die ich nicht mag bishin die ich Hasse ... ganz so wie unsere Gesellschaft oder das Leben in dieser ... jeder einzelne kann da etwas tun und/oder für sich entscheiden ob es das ist was er möchte oder er sich davon lieber abwendet. Der Fussball wird sich weiter drehen, er wird auch diese "bunte Phase" überstehen - eine Gefahr das dieses Spiel oder dieser Sport kaputt geht sehe ich nicht wirklich ... er war schon immer unterschiedlich, er ist es heut zu tage! und er wird es in Zukunft sein.

@ ognom

Ich weis net ob wir etwas aneinander vorbeireden. Dargestellt habe ich zwei Extreme, und da wird mir zur Zeit zu arg in Richtung Klatschpappe tendiert. Schau dir halt diese Fussball und Gewalt- Diskussion an. Und mir persönliche geht diese Fangeneration Schland tierisch auf den Sack.
Deswegen wird es immer Zuschauer geben die wirklich nur zum Fussballschauen hingehn und deren Wochenablauf nicht vom Endergebnis abhängig ist, und das ist auch gut so.

kop

Klar hat du recht das es den Fussball auch in hundert Jahren noch geben wird. Die Frage ist nur welche Protagonisten dabei sind. In England hast du doch fast keine Vereine mehr die das Spiel mit den Investoren nicht mitspielen.
Und in diese Richtung wirds auch bei uns laufen. Die Frage die sich mir stellt ist nur ob und wie lang man noch an der 50+1 Festhält und damit Vereinen wie Hoffenheim, Red Bull oder auch Ingolstadt die Möglichkeit gibt sich in die Liga einzukaufen. Oder ob "Traditionsvereine" sich einfach nen Investor suchen können und damit zu den Hopps und Red Bullen konkurrenzfähig bleiben.

Zitat von putzi

kop

Klar hat du recht das es den Fussball auch in hundert Jahren noch geben wird. Die Frage ist nur welche Protagonisten dabei sind. In England hast du doch fast keine Vereine mehr die das Spiel mit den Investoren nicht mitspielen.
Und in diese Richtung wirds auch bei uns laufen. Die Frage die sich mir stellt ist nur ob und wie lang man noch an der 50+1 Festhält und damit Vereinen wie Hoffenheim, Red Bull oder auch Ingolstadt die Möglichkeit gibt sich in die Liga einzukaufen. Oder ob "Traditionsvereine" sich einfach nen Investor suchen können und damit zu den Hopps und Red Bullen konkurrenzfähig bleiben.

Das ist ja ein wenig in meinem - zugegeben langem Text - enthalten. In England ist das nichts neues, "Vereine" wie wir sie kennen sind dort schon immer(!) so exotisch wie es ein RBL für uns ist.

Das "fast keinen Verein mehr die das Spiel mit Investoren nicht mitspielen" - trifft halt nicht zu weil es in England ja nur eine Änderung in der Art/Herkunft/Geldsumme gegeben hat, nicht den Investor bzw. Besitzt an sich - und das seit 100 Jahren und ein paar dazu... Ich merke das ja immer gerne an, einer meiner Lieblingsklubs und der inbegriff für Fankultur gibt es nur weil es ein Stadion gab aber kein Verein mehr, Liverpool FC würde heute wohl verachtet werden.

Generell könnte ja ein Investor das ja heute schon machen -> Geldsummen sind der 50+1 Regel ja egal. Mitbestimmen/Besitzen ist halt nicht möglich und die Frage stelle ich mir auch schon ... die Option den Vereinen das zu verbieten bzw aufzuhalten gibt es nicht (Und dürfte auch vor Gericht scheitern) - allen anderen Vereinen zu sagen "Pech gehabt" ist auch nicht gerade die feine oder faire Art...

Es läuft wohl darauf hinaus das man entweder akzeptiert das es "vereine" gibt die etwas haben was andere nicht haben oder aber man hebt es für alle auf - mit allen Chancen und Risiken die damit zusammenhängen.

Zitat von kop

Das ist ja ein wenig in meinem - zugegeben langem Text - enthalten.

Lang aber gut. Chapeau! :hoch: Wenn Du Deine Texte vorher noch durch eine Rechtschreibprüfung jagen würdest, würde ich Dir sogar eine Karriere als Redakteur nahelegen. Schreiben kannst Du jedenfalls.

Zum Inhalt selber: Klar gibt es eine Entwicklung. Dennoch kann das "Früher-war-alles-besser-Totschlagargument"-Gegenargument hier meiner Meinung nach nicht wirklich greifen. Es gibt zwei Standardfälle, in denen es durchaus zutrifft, nämlich bei nur gefühlten Änderungen (so steht z.B. auf einem Jahrtausende alten babylonischen Stein "Die Jugend von heute ist von Grund auf verdorben") oder bei Entwicklungen, die in Wellen zwischen zwei oder mehreren Extremen schwanken (oft je nach Regierung, ich z.B. vermisse die sozialliberale Gesellschaft der 70er).

Der Fußball aber entwickelt sich leider immer nur in eine Richtung, und er tut es tatsächlich. Und jeder muss für sich akzeptieren, ob er mit diesen Änderungen leben möchte oder nicht. Und obwohl ich allein schon aus beruflichen Gründen Änderungen gegenüber offen sein muss, diese Entwicklung im Fußball gefällt mir nicht. Das kann und will ich nicht mehr schlucken. Und das macht sich auch schon in meinem Verhalten bemerkbar. Letztes Jahr habe ich mehr Spiele der U23 live im Stadion gesehen als die der Profis.

Mir ist aber auch bewusst, dass ich damit einer "aussterbenden" Generation angehöre. Diejenigen, denen man Fußball als Unterhaltungsprodukt verkaufen kann, sind 1. deutlich in der Überzahl und 2. bereit, mehr dafür zu zahlen als ich.

Zitat von ognom0815

Geben wir Wolfsburg und Hoffenheim noch 10 oder 15 Jahre dann sind sie auch Traditionsvereine und mein Sohn regt sich über neue Emporkömmlinge auf und erzählt mir, dass das bei den beiden was anderes, weil sie schon so lange dabei sind.

So kann datt werden, ja

kop:shock: Echt stark der Beitrag :hoch:

Super Artikel Kop..

ja , der Fussball ist Abbild der Gesellschaft, wo vieles auf käufliche Beziehung reduziert wird.
Und die extreme grösser werden.

Ich denke, deshalb hat die Ultrakultur so einen Zulauf, da der Halt fehlt, wenn vieles käuflich wird,

und der regionale Bezug fehlt.

was passiert, sieht man auch hier, wo wieder ein Stück Fussballtradition verschwindet,
ein Stück auch Stadtgeschichte platt gemacht hat, obwohl das neue, gesichtslose teure Stadion nicht mal Platz hat für die echten Fans.

http://www.faz.net/aktuell/spo…-ruhrgebiet-12185464.html

Zitat

Eine Tribüne, deren Fußballfeld aufgegeben wurde, zu erhalten, macht das Sinn? Für Freilichtkonzerte und Open-Air-Kino hätte sie hergerichtet, die Innenräume hätten in Wohnungen und Büros umgewandelt sowie Nutzungen, die das neue Stadion nicht bietet, erhalten werden können. Die Entfernung beträgt keine hundert Meter: „Nicht einmal eine öffentliche Kneipe als Treffpunkt oder zum Feiern gibt es dort, nur VIP-Räume für die, die sich’s leisten können“, sagt Jörg Lawrenz: „Die anderen, und das sind die treuesten Fans, stehen bei Wind und Wetter draußen.“ Aber das neue Stadion verfügt auch über keine Sporthalle, das Awo-Fan-Projekt musste in einen Container ziehen. Die Zerstörung des Georg-Melches-Stadions in Essen ist auch ein Beispiel dafür, wie dem Fußball die Wurzeln abgeschnitten werden. Lawrenz und seine Mitstreiter haben für die Unterschutzstellung geworben, haben Gutachten erstellt und Vorschläge ausgearbeitet, die Vereinsführung und Prominente wie „Ente“ Lippens angesprochen, an die Stadtkonservatorin, die Landeskonservatorin und den zuständigen Minister geschrieben. Sympathie und Verständnis haben sie bekommen, aber keine Unterstützung.

Ganz ohne Folklore geht es im Stadion nicht. Und das wissen auch die Verantwortlichen bei DFL und DFB. Sobald die Fans kritisch werden, nicht jede Entscheidung mittragen und aktiv im Verein mitmischen möchten, ist der Spaß aber vorbei.

http://www.spiegel.de/sport/fu…anipulation-a-927561.html

Schlimm. Ganz schlimm. Unser schöner Fussball

Hab's mal hier in den Thread gepackt. Hab keinen anderen gefunden. Finde der Threadtitel passt eigentlich...

FIFA-Boss Blatter lässt sich bitten
Sotschi (dpa) - Joseph Blatter erklärt nicht einfach seine Kandidatur als FIFA-Präsident. Ein Joseph Blatter will gebeten werden. Mit sportpolitischer Verbalakrobatik in Perfektion hat der Chef des Fußball-Weltverbandes früher als erwartet seinen Willen zu vier weiteren Jahren im Amt bekundet.

http://www.sueddeutsche.de/new…-20090101-140207-99-05203

http://m.welt.de/article.do?id…r-als-korrupten-Hurensohn

Romario zieht über Blatter und FIFA her

Das ist deutlich

Zitat von elfmeter

http://m.welt.de/article.do?id…r-als-korrupten-Hurensohn

Romario zieht über Blatter und FIFA her

Bravo, sehr gute Aktion von Herrn Romario. Die Entwicklung der Fifa sehr schön erfasst.

:hoch:

sehr interessantes und notwendiges projekt bzgl. spielmanipulation.