Tatsächlich habe ich dich zitiert, und mich nur auf das Interview bezogen. (kann man auch ihne Abo lesen btw)

Ich dachte fälschlicherweise, du hättest dich drauf bezogen.

Also diese Unterscheidung in gutes und schlechtes Kapital mache ich nicht, und ich denke auch nicht, dass das für die meisten RB-Kritiker der Knackpunkt an der Sache ist.

Sondern, dass einfach eine Wettbewerbsverzerrung stattgefunden hat und noch stattfindet. Ähnlich wie bei Hoffenheim.

Woher das Geld kommt ist mir erstmal schnuppe.

Und zur Kritik, dass der Standort Leipzig ein beliebiger ist und RB wurzellos ist...

Ich denke, viele wollen einfach nicht, dass das Schule macht, und im schlimmsten Fall der eigene Verein,

der dann vllt einem BitcoinMillionär oder aber Siemens gehört, weil man vor lauter Emporkömmlingen sonst nicht mal Liga 2 halten könnte,

nach Berlin umzieht, weil Hertha nix auf die Reihe kriegt und die Hauptstadt schon 3-8 BuLi-Vereine verträgt und so...

Frag doch mal nach in Wimbledon.

Dass da irgendwas mit etwaiger Wurzel- oder Traditionslosigkeit von Juden (Häh, die haben doch die MegaTradition?!?)

in Verbindung gebracht wird, finde ich sehr weit hergeholt.

Wenn du Lust hast hör dir mal den Beitrag von Feuerherdt (von Collinas Erben, echter Fußballfachmann und Antisemitiskenner) an, den ich verlinkt habe. Im Kern geht es darin so wie ich es verstehe darum, dass der Fußball schon etliche Schübe der Kommerzialisierung durchgemacht hat. Diese wurden stets kritisch gesehen, teilweise wurde auch schon als das Thema Trikotwerbung erstmals aufkam der Untergang des „richtigen“ Fußballs prophezeit. Und Feuerherdt geht noch weiter zurück und führt aus, dass auch schon die Einführung des Profitums kritisch begleitet wurde.

Bei der Kritik an RB entsteht mMn der Eindruck, als würde versucht eine heile Fußballwelt, die es so aber schon längst nicht mehr gibt, gegen die totale Kommerzialisierung zu verteidigen. Sprich: der Abwehrkampf wird völlig auf RB verdichtet und es wird dabei veedrängt, dass der Profi-Fußball insgesamt längst kommerzialisiert ist.

Vulgo: diese Unterscheidung zwischen den „guten“ Traditionsvereinen und dem „bösen“ RB wird der Sache nicht gerecht. Und zudem ähnelt sie eben dem, was man als verkürzte Kapitalismuskritik versteht. Das böse, wurzellose Kapital auf der einen Seite und das „anständige“ Kapital auf der anderen (wie bereits ausgeführt) - das ist strukturell antisemitisch.

Ich glaub, ich bin zu einfach gestrickt für diese Welt. Ich kann schlichtweg nimmer folgen.

Zitat von besselbeam

Ich glaub, ich bin zu einfach gestrickt für diese Welt. Ich kann schlichtweg nimmer folgen.

Da braucht ein Hinterbank Forscher mal Aufmerksamkeit.....

Ich sehe nicht, dass da diese von dir angesprochene blinde Strategie generell verfolgt wird

Zitat von Giodagge

Bei der Kritik an RB entsteht mMn der Eindruck, als würde versucht eine heile Fußballwelt, die es so aber schon längst nicht mehr gibt, gegen die totale Kommerzialisierung zu verteidigen

Das würde ja heißen, dass sich die Fussallfans nicht mit dem Thema Kommerzialisierung zB auch im eigenen Verein auseinandersetzen würden.

Ganz spontan fällt mir aber die Schickeria oder andere Bauernfans ein, die ihren Verein oft heftig kritisiert haben zB für die Katar-Aufenthalte

oder für ihre billigen Stehplätze gekämpft haben.

Oder sogar der gemeine Clubfan fand es auch nicht gut, als unser Stadion "easy-credit-Stadion" hieß.

Nur 2 Bsple die zeigen, dass eben sehr wohl der Status Quo und die eigenen Vereine bzgl Kommerzialisierung kritisiert werden.

Und ohne den Feuerherdt-Beitrag aus Zeitmangel gehört zu haben schließt das eine doch nicht das andere aus.

Also ich kann doch erfolgte Schübe der Kommerzialisierung erkennen und benennen und trotzdem dagegen sein.

Bloß weil vor zig Jahren Leute vllt schon den Weitblick hatten und Entwicklungen hin zu dem Dilemma, in dem wir uns jetzt befinden, vorausgesehen haben, kann ich doch nicht argumentieren à la

"die haben das damals schon kritisiert, es kam trotzdem, also darf ich jetzt die Weiterentwicklung und immer weiter fortschreitende Perversierung des Ganzen auch nicht kritisieren".

Dass RB da immer genannt wird und es sich auf sie fokussiert ist, weil sie eben eine ganz neue Spezies in Deutschland sind,

die Speerspitze der Kommerzialisierung.

Zitat von besselbeam

Ich glaub, ich bin zu einfach gestrickt für diese Welt. Ich kann schlichtweg nimmer folgen.

Die Frage ist doch auch, ob man dem Ganzen überhaupt folgen muss!

Waren das noch Zeiten als wir hier noch in einem Fußballforum waren...

Zitat von Lobstero

Ganz spontan fällt mir aber die Schickeria oder andere Bauernfans ein, die ihren Verein oft heftig kritisiert haben zB für die Katar-Aufenthalte

oder für ihre billigen Stehplätze gekämpft haben.

Und dennoch rennen sie weiterhin (ok aktuell nicht) in den Kommerztempel und unterstützen das ganze mit dem Kauf von Eintrittskarten, um dann wieder Spruchbänder gegen den Kommerz aufzuhängen. Wie lange geht das nun? Jahre? Das einzige was helfen würde, wäre dem ganzen fernbleiben. Aber auch das wirds nichts bringen, denn die freie Karte kauft der nächste.

Zitat von kinstontown

Zitat von besselbeam

Ich glaub, ich bin zu einfach gestrickt für diese Welt. Ich kann schlichtweg nimmer folgen.

Die Frage ist doch auch, ob man dem Ganzen überhaupt folgen muss!

Waren das noch Zeiten als wir hier noch in einem Fußballforum waren...

Grundsätzlich find ich es gut, dass hier über mehr als nur Fußball geschwatzt wird. Das ist ne Bereicherung.

Nur erschließen sich mir manche Zusammenhänge einfach nimmer. Vielleicht bin ich da ja wirklich zu doof.

Mal abgesehen davon, dass ich mit RB meinen Frieden geschlossen hab (also offenbar meinen Antisemitismus überwunden habe ) : ich dachte immer, wenn ich nen Verein nicht leiden kann, dann kann ich nen Verein nicht leiden. Hätte nie geahnt, was da alles dahinter steckt. Das ist wirklich faszinierend!

Ich verabscheue die Bayern und bitte um Deutung. Bin ich damit Rassist, homophob oder frauenfeindlich? Oder ganz was anderes?

Natürlich darf man RB kritisieren und klar gibt es auch abseits von RB Kritik an Kommerzialisierung. Ich habe bereits im ersten Beitrag geschrieben, dass nur manche Kritiken an RB strukturell antisemitisch sind. Habe einen Aspekt dazu auch dargelegt, offenbar nicht überzeugend.

Worum es geht und weswegen der historische Blick mMn auch aufschlussreich ist, ist die Tatsache, dass es niemanden wundern muss, dass sich der Profifußball immer weiter kommerzialisiert. Ob einem das gefällt steht auf einem anderen Blatt. Aber er bewegt sich nun mal in einem spezifischen wirtschaftlichen System und kann sich nicht einfach exterritorialisieren. Die Kommerzialisierung geschieht nicht schlagartig, sondern in Etappen, aber sie schreitet immer weiter voran, so lange der Fußball für Investoren, Werbetreibende etc. interessant bleibt.

Dazu kann man stehen wie man will und auch Kritik üben, aber es hält die Entwicklung nicht auf.

Der semitische Aspekt scheint mir reichlich an den Haaren herbei gezogen zu sein. (Hab den guten Vortrag angehört)

Aber als Ratte bezeichne ich persönlich Mitmenschen, die mir schaden. Durch das, was sie tun, nicht durch das, was sie sonst sind. Damit entfällt jede Struktur.

Nur meine Meinung.

Kurz mal über den Begriff Ratte nachgedacht:

RedBull klingt wie RatBull.

Die Verunglimpfung könnte ganz geringfügig damit zu tun haben.

Wobei strukturell antisemitisches Gedankengut natürlich deutlich wahrscheinlicher ist.

Zitat von Giodagge

Dann hast du einfach keine Ahnung. Kritik an RB ist keinesfalls pauschal antisemitisch, aber es gibt Kritikansätze, die im Kern strukturell antisemitisch sind, ob es dir gefällt oder nicht.

Eine durchaus niveauvolle Diskussion, die du da mit Lobstero führst, find ich respektabel.

Deinen Satz "Dann hast du einfach keine Ahnung" find ich jetzt weniger gut, man könnte auch sagen, das ist respektlos, überheblich und ziemlich gewagt, schon weil du wohl nicht weißt, wer ich im Reallife bin und wovon ich Ahnung habe. Ich nehms aber mal als Replik auf mein "Inshirngschissen", was ja auch nicht sonderlich respektvoll ist, also Schwamm drüber.

Zur Sache: Ich finde, das Konzept des strukturellen Antisemitismus geht grundsätzlich in die falsche Richtung. Vier wesentliche Kritikpunkte.

1. Ein struktureller Antisemit ist einer, der sich zwar nicht antisemitisch verhält, aber es von den Strukturen und Formen seines Denkens und Handelns her könnte. Also kein Täter, aber ein potentieller Täter. Das Konzept des "potentiellen Täters" lehne ich nicht nur in diesem, sondern auch in anderen Zusammenhängen ab, weil es zu leicht für pauschale und undifferenzierte Anklagen nutzbar ist und nicht berücksichtigt, daß Ähnlichkeiten in Struktur oder Form nicht notwendigerweise zu ähnlichen Ergebnissen führen. Nicht jeder Hass ist Judenhass oder muß oder kann Judenhass werden.

2. Natürlich kann man damit aus einer bildungsbürgerlichen Perspektive schön Stimmung machen gegen jegliche Kapitalismuskritik, die nicht auf akademischem Niveau stattfindet. Gefühlsmäßiger oder erfahrungsgeleiteteter Antikapitalismus ist dann schön diskreditiert. Den halte ich aber natürlich für möglich, notwendig, gerechtfertigt., die Kritik daran empfinde ich als ziemlich abgehobenen Intellektualismus. Man muß nicht das "Kapital" und die wesentlichen Interpretationen und Kritiker im Original gelesen haben, um kapitalistische Fehlentwicklungen als kapitalische Fehlentwicklungen kritisieren zu können. Es reichen sehr wohl die konkreten Lebensumstände. Das Fehlen von akademischer Bildung ist nicht antisemitisch, auch nicht strukturell.

3. Der Begriff des strukturellen Antisemitismus relativiert, verwässert, verläppert. Antisemitismus ist konkret, der Holocaust war eine schreckliche Tat, nicht nur eine schreckliche Idee. Das Einmalige des Holocaust ist doch gerade eben, daß er nicht Idee, nicht Gesinnung geblieben ist, sondern sich grausam und konsequent materialisiert hat.

4. Und ich hab immer den Verdacht, da soll grundsätzlich der empfundene oder interpretierte antagonistische Widerspruch diskreditiert werden. Es gibt für mich, um den Bogen zurück zu finden, keine friedliche Koexistenz mit RB in dem Sinne, wie es eine friedliche Koexistenz mit den Fürthern oder Frankfurt gibt. Das sind nicht die Ggener, die nach den grundsätzlich gleichen Regeln gegen uns spielen. Die setzen sich über Regeln hinweg, das empfinde ich als unsportlich, wo es doch um Sport gehen sollte. Wesewegen ich RB nicht, wie den Fürthern oder Frankfurtern, den Abstieg wünsche, sondern den Untergang. Und das Existenzrecht von RB in Frage zu stellen ist weder politisch noch intellektuell das Gleiche, wie das Existenzrecht des Staates Israel in Frage zu stellen.

Jede Kritik gegen rb ist eine gute Kritik.

Zitat von Iago78

Kurz mal über den Begriff Ratte nachgedacht:

RedBull klingt wie RatBull.

Die Verunglimpfung könnte ganz geringfügig damit zu tun haben.

Wobei strukturell antisemitisches Gedankengut natürlich deutlich wahrscheinlicher ist.

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Die Verunglimpfung könnte auch vom offiziellen Namen abgeleitet werden, denn der lautet schon immer Rasenballsport Leipzig e. V. (mit 21 Mitgliedern ) und nicht RedBull Leipzig. Die Ähnlichkeit zwischen Rasen und dem Nagetier ist somit gegeben. Aber genug der Fantasien.

Anerkennung für den Beitrag papahippie und sorry für meinen schroffen Einstieg zu Beginn. Wie du richtig sagst habe ich mich durch den Begriff „Inshirngeschissen“ zur Annahme verleiten lassen, hier würde ohne jegliche inhaltliche Auseinandersetzung quasi mit der Bazooka auf den Antisemitismus-Vorwurf von Brunssen (oder wie er auch immer heißt) geschossen. Da das nicht der Fall ist, wie neben deinem Beitrag auch die Diskussion mit Lobstero zeigt, werde ich mich gerne weiter dazu austauschen und später auch noch auf deinen Beitrag eingehen (jetzt steht erstmal Verdauungsspaziergang an).

Grüße und bis dann ?

Mal wieder was zum Grundthema

Schluss mit dem Soli­da­ri­täts­ge­fasel!

Ganz Sachsen drücke RB Leipzig die Daumen, sagte Minis­ter­prä­si­dent Kret­schmer vor dem Pokal­fi­nale. Nun, für unseren Autor hat er da sicher nicht gespro­chen. Der kann das Gerede von der ost­deut­schen Fuß­ball­re­prä­sen­tanz in Leipzig näm­lich nicht mehr hören.

Von Uwe Leuthold

...

Schluss mit dem Solidaritätsgefasel! – 11FREUNDE

Ich hab eigentlich nicht viel hinzuzufügen, da ich das meiste schon geschrieben habe und mich nur wiederholen würde.

Was du gesagt hast papahippie mit der nichtakademischen Kapitalismuskritik sehe ich nicht ganz so. Die meisten einfachen Kritikformen, z. B. nichtakademischen Unmutsbekundungen zu politischen Sachverhalten, sind kein Gramm antisemitisch. Da hast du mMn einen Strohmann aufgebaut. Selbst vulgarmarxistische Kritik muss nicht gleich strukturell antisemitisch sein. Problematisch wird es erst, wenn die Kriterien erfüllt sind, die Thomas Haury eingeführt hat, als z. B. dieser manichäische Aspekt. Oder das, was ich bereits versucht habe aufzuzeigen, diese Aufspaltung (in Fußball-Kategorien übersetzt) traditionelles vs. internationales Finanzkapital.

Man könnte da auch noch mehr betrachten, wie zB die Annahme, RB sei sowas wie ein Motor, der die Kommerzialisierung voran- oder auf eine neue Stufe treibt.

Da jetzt die 2. Halbzeit weitergeht nur noch so viel: diese Gegenüberstellung Existenzrecht Israel anerkennen VS RB anerkennen ist, sorry, absoluter Unsinn. Das würde ich an der Stelle wirklich lassen und lieber bei RB bleiben.

Bis ich den letzten Absatz las, hatte ich nur einen Gedanken:

Völlig verkopftes Geschwurbel.

Noch so eine Leistung wie in Mainz und sie werden dem Jesse bald den Marsch blasen.

Die Musiker werden heute schon benachrichtigt. Der Zeitpunkt ihres Auftritts hingegen steht noch nicht exakt fest.